Політик і історик Октавіан Цику висловив думку: "У випадку, якщо Україна зазнає поразки, у Молдови залишиться єдиний варіант для виживання — це об'єднання з Румунією."

Фото: moldovacurata.md Октавіан Цику

Ви відкриваєте свою книгу, ділячись особистими переживаннями та роздумами про формування власної ідентичності. Згадуєте, що самі прийшли у світ як представник Homo moldovanus sovieticus. Яким чином ваша ідентичність еволюціонувала з часом?

Я народився радянським молдованином, але з часом усвідомив себе румуном. Це, мабуть, найвражаюча трансформація в моєму житті -- від моменту народження до розпаду Радянського Союзу. У книзі я згадую, що ця зміна тісно пов'язана, зокрема, з родинною історією. І це стосується багатьох, хто народився поблизу Пруту, на кордоні з Румунією. Річка Прут розділяє близько 70 сіл з однаковими назвами. Це фактично одні й ті самі села, розділені Прутом. У таких селах найсильніше зберігалася і зберігається румунська історична пам'ять, яка передавалася в родині з покоління в покоління. І нам це теж передавали. Я сам походжу з такої родини -- моя бабуся пережила обидві радянські окупації.

Ми росли в епоху, коли в навчальних закладах викладали офіційну, радянську версію історії, згідно з якою Молдова і Румунія вважалися окремими країнами з різними мовами. При цьому молдовани вважалися ближчими до росіян, їхньої історії та культури. Ця особиста потреба зрозуміти своє коріння спонукала мене вступити на історичний факультет. Вважаю, що моя цікавість і внутрішня напруга виникли внаслідок конфлікту між офіційною наративом і тим, що я чув у родині. Ця тема залишається актуальною й донині в Республіці Молдова. Навіть якщо в школах викладають історію румунів та загальносвітову історію, у багатьох сім'ях продовжують побутувати альтернативні погляди на минуле.

Серед меншин, таких як українці, росіяни, гагаузи та болгари, існують унікальні наративи, які в певних аспектах контрастують з офіційними історичними викладаннями. Наприклад, в навчальних закладах дітям повідомляють, що Міхай Емінеску – це румунський поет, а Штефан чел Маре – румунський господар. Однак удома їм можуть сказати: "Це не зовсім так. Штефан чел Маре був господарем Молдови. Так нас навчали завжди — і так це було насправді".

Фото: zakarpattya.net.ua Мініскульптура на честь 175-річчя з дня народження румунського поета Міхая Емінеску в парку Ужгорода.

Ця боротьба за самовизначення триває. Її активно підтримують політики, особливо ті, що мають проросійські або опортуністичні погляди, які продовжують використовувати радянські аргументи. Однак образ Homo moldovanus sovieticus є зовсім іншим. Це не що інше, як радянська конструкція — так само штучна, як пляшка води, брендований одяг чи смартфон Samsung або iPhone. Вона була створена за чітко визначеним шаблоном. У радянському контексті існувала ціла система соціальної інженерії, що формувала штучні ідентичності.

Щоб краще зрозуміти цей феномен, уявіть собі аналогічну ситуацію в Україні. Уявіть, що, умовно, через 80 років Луганськ чи Донецьк стали б окремими "республіками" і хтось почав би стверджувати, що вони мають окрему ідентичність, розмовляють "донбаською" і що це самостійна етнокультурна спільнота, в якій з'являється такий собі homo donbassianus.

Чи вважаєте ви, що в історичному контексті Республіка Молдова може бути порівняна з "ДНР" та "ЛНР"?

Анексія відбулася раніше, ще в 1940 році. Якщо порівнювати з подіями на Донбасі, в Луганську та Криму, молдовська ситуація має свої особливості, адже відбулася значно раніше. У випадку з Бессарабією Радянський Союз вимагав від Румунії виведення адміністрації, військових і цивільних осіб. Цей процес супроводжувався скупченням радянських військ на кордоні, подібно до того, як це відбувалося з Україною пізніше, коли вона відмовилася підкоритися. Як наслідок, Румунія змушена була відступити, і радянські війська зайняли Бессарабію, так само, як пізніше Росія анексувала Донбас, Луганськ і Крим. У цій історії простежується певна послідовність дій.

Ситуація, в якій опинилася Румунія в минулому, нагадує сучасні виклики, з якими стикається Україна. Радянський Союз, а згодом і Росія, постійно стверджували, що "визволяють" захоплені землі, і ця ідея залишалася інструментом пропаганди. Так, деякі з цих територій мали певні зв'язки з Росією, як дипломатичні, так і культурні, але це не свідчить про їхню приналежність до цієї країни.

Однією з характерних рис радянської епохи було те, що формування національних ідентичностей відбувалося не природним шляхом, а під впливом держави на найвищому рівні. Національні ідентичності в цей період були штучно сконструйовані. Радянська влада визначала еліту, "формувала" культуру та стверджувала, що ці народи "були звільнені" і що вони є частиною "русского міра", підкреслюючи їх історичні зв’язки з Росією.

Перед цим етапом зазвичай відбувалося ретельне цензурування всього, що існувало раніше, супроводжене репресіями: еліти розстрілювали, простих людей переслідували, ув'язнювали, депортували або навіть знищували голодом. Після цього починалася колонізація, що передбачала привезення кадрів з імперського центру. З одного боку, це були призначені російські або лояльні місцеві керівники, а з іншого — робочі, які освоювали ці території в процесі індустріалізації. В результаті цих змін російська мова здобувала статус домінуючої в містах і ставала основною мовою спілкування між центром і республіками, перетворюючись на своєрідну lingua franca.

Зображення: EPA/UPG Кишинів, Молдова, 26 лютого 1994 року.

У складі Радянського Союзу функціонувало 51 національна одиниця, включаючи союзні республіки, автономні республіки, автономні області та регіони. Кожна з цих одиниць представляла окрему національність з формальною "державною" структурою. Сьогодні багато мешканців Республіки Молдова ідентифікують себе як молдовани, і я не маю нічого проти цього. Проблема не полягає в самій ідентифікації. Як я вже зазначав, молдовани є частиною румунської нації. Більше того, значна кількість молдован проживає в Румунії, зокрема в восьми історичних повітах Молдови.

Проблема концепції Homo moldovanus — ідеологічно сформованої особистості радянських часів, яка проявляє ворожість до румунської ідентичності, полягає в її переконанні в існуванні "молдовської мови" та у вірі, що Молдова є самостійною державою, що нібито існує з середньовіччя, навіть раніше за Румунію. Подібні наративи активно просувають деякі політики в Республіці Молдова, які говорять про "Велику Молдову" і стверджують, що вона існувала задовго до Румунії. Однак ці уявлення є частиною радянських міфів.

Проте сьогодні можна спостерігати, як всі ці механізми застосовуються в якості політичних інструментів...

Це частина гібридної війни Путіна, спрямованої і проти Румунії, і проти Молдови. Її мета -- дестабілізувати обидві країни. Наприклад, ідея "Великої Молдови" виникла ще під час Другої світової війни. Коли радянські війська увійшли в Бессарабію та Румунію, комуністи з Кишинева запропонували створити "Велику Молдову", яка включала б частину територій Румунії -- навіть Мармарощину (регіон Румунії. -- Ред.). Але Сталін цю ідею відкинув: він вирішив зберегти чинні кордони: створили Молдавську РСР, а Румунії віддали Трансильванію.

Проте концепція "Великої Молдови" продовжує існувати. Вона регулярно піднімається в дискусіях, як Ігор Додон, колишній президент Молдови, так і Росія, а також різні політичні сили протягом трьох десятиліть незалежності. Кожного разу, коли обговорюється ймовірне злиття Румунії та Молдови, знову виникає аргумент на підтримку "Великої Молдови".

Зображення: EPA/UPG Ігор Додон разом із прихильниками під час мітингу напередодні другого туру президентських виборів у Кишиневі, 13 листопада 2020 року.

Політичні сили, які підтримують цю концепцію, отримують пряму підтримку з боку Російської Федерації. Це ініціатива, спрямована проти Румунії та Європи. Так формується уявлення про те, що Росія "переживає" за "Велику Молдову", активно використовуючи цю карту у своїх інтересах. Наприклад, під час президентства Ігоря Додона, він подарував Путіну карту "Великої Молдови". Це сталося у 2017 році під час його візиту до Москви, коли Путін вручив молдовському лідерові карту, що включала території інших країн-сусідів.

Румунський журналіст Ромео Коуці зазначив: "Будь-який жест доброї волі з боку Будапешта є отруйним дарунком".

Чи вважаєте ви, що російська еліта дійсно сприймає цю ідею всерйоз?

Так, вони її підтримують і заохочують. У Москві функціонує ціла лабораторія гібридних методів, і цей проєкт є частиною її роботи. Деякі особи в Республіці Молдова, які представляють зовнішні інтереси, активно просувають концепцію "Великої Молдови" та поширюють ці ідеї серед населення. Вони ніби подають сигнал Москві: "Дивіться, в Молдові існує ідея "Великої Молдови". Це використовується як аргумент у стосунках із Заходом і проти Румунії. Ця діяльність має багато рівнів. Слоган "Велика Молдова" є не лише атакою на Республіку Молдова, а й на Україну, оскільки включає також південні райони Бессарабії та Північну Буковину. Це надає російській пропаганді додатковий аргумент, що нібито Молдова виступає проти Румунії та Європейського Союзу.

А як ви оцінюєте ідентичність українців і гагаузів у Молдові? Вони належать також до категорії "радянських молдован" (Homo moldovanus sovieticus)?

Їх піддали русифікації. Це елементарна схема.

То яку ідентичність мають українці в Молдові, враховуючи всі ці нюанси?

Русифіковану. Вони вважають себе частиною "русского міра" більше, ніж українцями, гагаузами чи болгарами. На відміну від молдован-румунів, які мали хоча б мінімальну освіту рідною мовою, національні меншини були повністю русифіковані. Так сталося і з гагаузами -- вони стали своєрідними homo gagauzus sovieticus.

Зображення: IPN Октавіан Цику

Історично гагаузи мали тісні зв'язки з румунською культурою. Після приходу радянських військ відбулися масові розправи над мерами та представниками інтелігенції. У 1946-47 роках в Академії наук Кишинева була створена штучна "гагаузька мова". Насправді, така мова не існує — це просто турецька мова, записана кирилицею. Аналогічно і "молдовська мова". Таким чином, "гагаузька мова" є нічим іншим, як "молдовською": штучно створеною та адаптованою до російських стандартів.

Керівництво Гагаузії відвідало Росію і поскаржилось на Кишинів

Але чому, якщо питання "молдовської мови" вже вирішене (в українських офіційних документах довго використовували обидва формулювання, але з 2023 року Україна більше не використовує терміна "молдовська мова". Проблема полягала в тому, що "молдовська" -- це і є румунська. -- Ред.), Туреччина не втручається у справу гагаузів і не оскаржує таку маніпуляцію?

У міжвоєнний період Туреччина активно діяла на міжнародній арені. Вона налагодила співпрацю з Румунією, сприяючи отуреченню гагаузів. Саме в цей час з’явився перший гагаузький алфавіт, який існував у двох варіантах: латинському й кириличному. Турецька мова стала основною для гагаузької спільноти. Туреччина й Румунія стали основоположниками культурного відродження гагаузів. Михайло Чакир, лідер гагаузької громади, розробив перший буквар і заохочував молодь до навчання в Туреччині. Завдяки цьому, з’явилася чимала кількість відомих гагаузів, які зробили успішну кар’єру в турецькій освіті та культурному житті.

Згодом на територію прийшли радянські війська, які знищили всю цю еліту. Розпочалися депортації та голод, що був націлений на стирання пам’яті про Румунію. Людей з румунською ідентичністю ліквідували. Ті, хто зміг вижити, стали складовою частиною радянської системи. Ця система нав'язувала гагаузам, українцям і навіть росіянам просту концепцію: ти — росіянин, і твоя мова — російська. Освіта для них була доступна лише російською мовою. Ні в минулому, ні в теперішньому часі не існує адекватних гагаузьких ліцеїв.

У вашій книзі ви говорите про три складові молдовської ідентичності: Молдовська держава, Бессарабія і Республіка Молдова. Що потрібно зберегти як національний фундамент?

Бессарабія перестала існувати. Цей термін має історичне, дипломатичне та політичне значення, але як реальність у сучасному світі він більше не актуальний. На сьогоднішній день ми маємо справу лише з Республікою Молдова, і саме з нею необхідно взаємодіяти.

Изображение: EPA/UPG

Які складові молдовської ідентичності можуть бути збережені в умовах сучасної політичної ситуації? Це питання стає актуальним, оскільки в Молдові існує значна кількість людей, які ідентифікують себе як молдовани, а не румуни. Ці люди мають емоційний зв'язок з певними аспектами своєї ідентичності.

Проблема ідентичності в Бессарабії є суттєвим питанням для Республіки Молдова. Протягом двох століть тут функціонували три основні політичні та ідентичнісні формати: Бессарабія, Молдавська РСР та Республіка Молдова. Хоча ці утворення змінювали свої форми, спадкоємність між ними не завжди була очевидною. Бессарабія перестала існувати 2 серпня 1940 року, поступившись місцем Молдавській РСР. При цьому Трансністрію (Придністров'я) приєднали до Бессарабії, тоді як північні та південні частини Бессарабії відійшли Україні. Таким чином, коли ми говоримо про Бессарабію сьогодні, ми також маємо на увазі території, які нині належать Україні.

Проте, ця загальна істина про Республіку Молдова досі не отримала належного визнання навіть серед політичної еліти. Влада країни не прагне стверджувати, що вона є другою румунською державою. Натомість, вони надають перевагу більш нейтральному терміну: "європейська країна".

Ми маємо знайти компроміс між цими двома позиціями. Якщо Україна зазнає поразки, і російські війська досягнуть Дністра, захоплять південну Бессарабію, Одесу та з'єднаються з Придністров'ям, Молдова опиниться перед важким вибором: залишитися під окупацією Росії або стати частиною Румунії. Єдиний спосіб зберегти свою незалежність — це об'єднання з Румунією.

Тобто Молдові вигідно, щоб Україна впала?

Я не очікую, що Україна зламається. Я займаюсь історією.

Однак і політик...

Як історик я знаю, що Росія завжди поверталася: у 1812, 1856, 1878, 1918, 1940, 1944-му.

Але скажіть, як румунець: чи бажали б ви, щоб Румунія межувала з Росією, не маючи кордону з Україною?

Ні, Румунія бажає, щоб Україна витримала. І ми також підтримуємо це.

Зображення: Радіо Свобода Октавіан Цику

А чи можете ви уявити здійснення цієї значущої історичної місії об'єднання з Румунією без падіння України?

Так, але тільки шляхом євроінтеграції Молдови. І це компроміс, бо молдовське суспільство не повністю уніоністське. Хоча більшість у владі -- громадяни Румунії. Для об'єднання потрібні активна дипломатія на Заході, суспільний консенсус і об'єднувальна ідея -- примирення уніоністів і проєвропейців. Саме на цьому базувалася наша президентська кампанія.

Проте в Республіці Молдова існує велика кількість виборців, які підтримують проросійські настрої...

Таким чином, принаймні 30% людей висловлюють підтримку партіям, які мають проросійську орієнтацію.

Згадаємо, що сталося з Маріуполем. Я постійно згадую цей випадок, адже російські політики неодноразово отримували нові можливості, але в підсумку самі ж обстрілювали житлові райони своїх виборців. Чому ви впевнені, що якщо Україна, умовно кажучи, зазнає поразки, ваші проросійські агенти впливу не вчинять щось подібне, щоб ви не стали жертвою "унії"?

Історія є нашим партнером. У 1918 році Бессарабія зазнала розколу: одні виступали за об'єднання з Румунією, інші підтримували незалежну державу (яка проіснувала всього 61 день), а треті прагнули союзу з Росією. Тоді об'єднання відбулося через страх еліти перед приходом більшовиків. Не всі з них були прихильниками унії, проте вони змогли знайти спільну мову і проголосувати за об'єднання. Історичний досвід може повторитися.

Яким чином ви сприймаєте сучасні еліти Молдови?

Вони, хоч і декларують себе уніоністами, насправді такими не є. Але в ситуації, якщо росіяни дійдуть до Дністра -- вибору не залишається. Наприклад, Пантелеймон Ерхан, прем'єр-міністр Молдавської Демократичної Республіки, і голова Сфатул Церій не були уніоністами. Вони стали ними, коли зіткнулися з більшовиками (після проголошення Третього універсалу 22 січня 1918 року Українська Центральна Рада задекларувала створення УНР як автономії у складі зникомої Російської Республіки, а вже за кілька тижнів Сфатул Церій у Кишиневі проголосив незалежність Молдавської Демократичної Республіки. УНР не визнала приєднання Бессарабії до Румунії, розцінюючи це як анексію. -- Ред.).

І тоді вже немає значення, чого хочуть агенти впливу. Це буде військове питання.

Таким чином, ситуація була вирішена шляхом військової інтервенції: румунські війська увійшли до регіону і знищили більшовицькі сили. Після цього було прийнято рішення про об'єднання, оскільки стало зрозуміло, що армія забезпечує стабільність, і у разі її відходу більшовики можуть повернутися до влади. Якби не румунські сили, Молдавська Демократична Республіка могла б стати частиною радянської держави вже в 1918 році.

Ось ще один випадок з політичної сцени Республіки Молдова: як ви можете прокоментувати ситуацію, коли проросійські політики мають румунське громадянство, але водночас активно виступають з антирумунськими заявами?

Численні громадяни Молдови мають румунський паспорт. Румунія дотримується цього законодавства, надаючи громадянство всім, хто звертається з відповідними юридичними підставами. Деякі з цих осіб є явно проросійськими агентами, тоді як інші отримали румунське громадянство, щоб мати можливість працювати в Європейському Союзі. Це питання є особистим вибором кожного. У певних випадках румунська влада реагує на такі ситуації індивідуально.

Фото: facebook/Octavian Ticu Октавіан Цику

Проте, на мою думку, це втілює справжню природу бессарабця – з двома іпостасями: коли це вигідно, він стає румуном, а коли це не на користь – переходить до іншої ідентичності...

Це стара річ. Ще у хроніці 1775 року сказано, що молдовський боярин має два або три обличчя і душі: одне -- до Росії, друге -- до Туреччини, третє -- до Франції. Тобто політичні опції не визначаються громадянством. У міжвоєнній Бессарабії також були бессарабці, які працювали на радянську агентуру -- і в самій Бессарабії, і в Румунії. Вони мали румунське громадянство, усі документи, жили в Румунії, але були завербовані радянськими службами. Проблема не в окремих особах. Проблема в позиції держави. Якщо ти маєш владу і контролюєш її, важливо, як ти дієш щодо тих, хто діє проти національних інтересів. Я маю на увазі і Республіку Молдова, і Румунію.

А як ви вважаєте, які дії повинна вживати держава в подібних ситуаціях?

Особа, що здійснює вчинки, які йдуть проти національних інтересів країни та ставлять під загрозу її безпеку, підлягає кримінальному покаранню. Такі дії є антиконституційними. Держава зобов'язана реагувати.

Мешканці Придністров'я дуже відрізняються від мешканців контрольованої території. Ви вважаєте, що об'єднання можливе? Ви також писали, що цей регіон, власне, історично не був частиною Молдови?

Він з'являвся у цій ролі двічі. Перший раз це було за часів правління Георге Дуки, коли він очолював Україну та Молдову протягом двох років — з 1681 по 1683 рік. Другий раз — під час військових конфліктів, коли Придністров'я опинилося під румунським контролем. Таким чином, можна виділити два історичних етапи румунського управління. Придністров'я є штучною конструкцією, так само як і Молдавська Радянська Соціалістична Республіка. Це менший за площею конструкт, створений на основі ідеї "придністровського народу", до складу якого входять молдовани, українці та росіяни в рівних пропорціях. Офіційно вона має назву "Придністровська Молдавська Республіка", але фактично управляється з Кремля. Ця ідентичність є штучною, як і в випадку з Молдавською РСР, а також Луганськом і Донецьком. Усі ці регіони є частинами "русского мира" і є наслідком війни. Їх складові мають чимало спільного. Ідея "трансністринської держави" обговорюється ще з 1924 року.

Як ви вважаєте, що необхідно для справжнього інтеграції Придністров'я в Молдову?

Необхідно вирішити три ключових питання: виведення російських військових з території сепаратистського регіону; забезпечення повного контролю влади Республіки Молдова над усім Придністров'ям; геостратегічне врегулювання конфлікту. Люди з обох боків Дністра взаємодіють щоденно. Вони відвідують один одного, мають спільних знайомих, беруть участь у нашому футбольному чемпіонаті, імпортують товари з ліцензією Республіки Молдова та отримують молдовське громадянство. Студенти з Придністров'я здобувають освіту в наших університетах. Отже, зв'язки між ними залишаються, проте їхній характер односторонній. Молдовани можуть без перешкод відвідувати Придністров'я, тоді як зворотний шлях виявляється ускладненим через контроль Росії над цим регіоном.

Изображение: EPA/UPG Діти граються біля пам'ятника Суворову в центрі міста Тирасполь, ПМР, 2 вересня 2013 р.

Проте в умовах війни в Україні обставини зазнали змін?

Отже, конфлікт надає Республіці Молдова нові можливості для тиску на Придністров'я. Україна також прагне вирішення цієї ситуації. Війна продемонструвала, наскільки небезпечним може бути сепаратизм: Придністров'я здатне завдати удару з тилу по Одесі та іншим регіонам. Не випадково Україна закрила кордон з Придністров'ям і розмістила там свої війська. У Києві та Кишиневі усвідомили, що ця загроза є реальною і вимагає спільних зусиль для її подолання.

Що означає Придністров'я для Румунії?

Це свідчить про те, що в цьому регіоні проживають румунські люди.

Лише румуни? А що з територією?

Придністров'я може приєднатися до Румунії лише за двох умов: по-перше, якщо Республіка Молдова здійснить інтеграцію Придністров'я та стане членом Європейського Союзу, де відбудеться голосування щодо об'єднання з Румунією; по-друге, у випадку нового збройного конфлікту, коли Молдова з'єднається з Румунією, і в новому геополітичному контексті Придністров'я також може бути включене до складу. Існує ще один варіант — євроінтеграція Республіки Молдова разом із Придністров'ям, що може відбутися у два етапи: або Молдова до 2030 року інтегрується як єдина країна, або Придністров'я буде визнане окупованою територією, подібно до випадку між ФРН і НДР.

Проте, чи було Придністров'я офіційно визнано окупованим Радою Європи?

Ні, Молдова не приєдналася до заяви Ради Європи. Міністр Попеску, який раніше очолював Міністерство закордонних справ Республіки Молдова, зазначив, що це всього лише політична заява ЄС, яку ми не підтримуємо. Це ускладнює розуміння природи цієї війни. Наприклад, у шкільних підручниках досі використовується термін "конфлікт на Дністрі". Уявіть, якби в українських підручниках йшлося про "конфлікт на Донбасі", "конфлікт у Криму", "конфлікт у Луганську". Це ілюструє психологію конфлікту в Молдові. Ніхто не згадує про війну або агресію Росії проти нашої країни, хоча це є фактом. І це серйозна проблема, оскільки Росія є агресором, і це потрібно визнати.

Чи дійсно Росія програла на румунських виборах?

Фото: facebook/Octavian Ticu

Чи відвідували ви Україну після початку великомасштабної агресії?

Так, двічі. У 2023 році: спочатку в березні в Ізмаїлі, а потім у жовтні в Івано-Франківську.

І з вашим досвідом вивчення ідентичності помітили зміни в українській ідентичності?

Так. І у 2022-му, і після.

В якій вигляді?

Я спостерігав багато змін навколо. По-перше, люди почали спілкуватися українською мовою. Хоча зі мною здебільшого говорили російською, між собою вони обирали українську. По-друге, ставлення до Румунії зазнало значних змін. До початку війни Румунія вважалася другим ворогом після Росії, але з початком конфлікту стала другим союзником після США. Румунія активно підтримала Україну: приймала біженців, надавала гуманітарну допомогу та військові ресурси. Це істотно змінило погляд українців на Румунію. Також змінилося ставлення до Республіки Молдова. Якщо раніше її часто висміювали, то тепер це стало рідкістю. Усі ми добре пам’ятаємо ті жарти українців про молдован, але зараз вони вже не користуються популярністю.

Це жарти з КДБ, і існує безліч історичних свідчень цього.

Так, це правда, але вони все одно існують. От навіть заява президента Ющенка (у 2009 році тодішній президент України Віктор Ющенко під час наради з проблем агропромислового комплексу в Київській області назвав технічного працівника молдаванином. -- Ред.).

Це засмучує...

Ситуація змінилася. І справді, зміни стали помітними. Українці почали краще усвідомлювати події минулого. Відбувається відмова від багатьох уявлень, які колись здавалося особливими. Наприклад, тепер українці вважають 1 вересня 1939 року початком Другої світової війни. Відсутнє ототожнення з радянським тріумфалізмом. Хоча ностальгія все ще має місце, це вже нова реальність. На заході України панує інша атмосфера. Я спостерігав культ героїв і культуру пам'яті про загиблих. Відвідав Чернівці, Коломию та Івано-Франківськ. І під час подорожі помітив безліч пам'ятників, присвячених героям, які віддали своє життя. Це нація, що переживає війну, глибоко вражена подіями.

Я бачив багато нерозуміння серед людей, особливо під час другої поїздки -- це була поїздка солідарності олімпійських комітетів Східної Європи з Україною. Я побачив дуже багато спортсменів в Україні. Це люди, які мають радянську спортивну традицію. І я побачив, що вони були здивовані: як таке могло статися? Чому ця війна взагалі стала можливою, тоді як... Ми були "одним народом", принаймні в певному тлумаченні історії. Ця війна радикально це змінила -- і це помітно.

На мою думку, ця війна стає чинником, що сприяє формуванню української ідентичності.

Изображение: EPA/UPG Жінка сидить біля могили полеглого захисника України на Личаківському кладовищі у Львові, 1 листопада 2024 р.

Які, на вашу думку, основні відмінності між homo moldovanus sovieticus та homo ukrainus sovieticus?

Суть полягає в тому, що українська нація не була штучно створена як ідентичність. Історія українців помітно відрізняється від історії молдован. Вони користувалися особливими привілеями в Радянському Союзі. Українці були "непідлеглою" нацією в СРСР і завдяки своєму доступу до владних структур фактично мали можливість контролювати і навіть домінувати над Молдавською РСР.

Більшість керівників радянської Молдови походили з України: Петро Бородін, Микита Салагор, Зіновій Сердюк та Леонід Брежнєв — всі вони були українцями, які, на думку Москви, виконували роль протектора над Молдавською РСР. Щодо України, тут спостерігається чітка мета ствердження своєї незалежності, незважаючи на бажання Росії. Москва й досі прагне бачити Україну в ролі підлеглої, в рамках концепції "трьох братніх народів", де росіяни, українці та білоруси сприймаються як одна сім'я, а Росія виступає в ролі старшого брата.

Росія так і не усвідомила, що за 30 років Україна стала незалежною державою й має намір залишитися такою в кордонах 1991 року. І що видно сьогодні -- це велика привабливість західної моделі для України. Європейський Союз пропонує проєкт історичного примирення, у якому кордонів більше не переглядають. Кордони стають мостами, а не лініями фронту. Бо якщо завтра Німеччина почне переглядати кордони з Польщею, чехами чи Францією або румуни -- з угорцями й українцями... Європа натомість пропонує нову мапу духовних кордонів, лінії зв'язку, спільні проєкти, економічний розвиток. Це європейське майбутнє. Росія ж -- ревізіоністська держава.

До речі, як ви бачите проблему російської ідентичності? У чому її суть?

Проблема Росії в тому, що за 600 років своєї історії вона мала лише фрагментарні періоди демократії. Росія століттями розширювалася коштом інших народів, створювала штучні ідентичності, підкорювала, але так і не створила привабливої цивілізаційної моделі, де всі могли б відчути себе вдома. Щоразу, коли Росія починала розпадатися, від неї відщеплювалися народи, які хотіли до Європи. Сценарії сьогодні такі: або Росія реформується, стає демократичною, або вона розпадається -- і з'являються нові державні утворення. Найбільша загроза тут не розпад сам по собі, а те, що шматки Росії поглине Китай.

Чому це вважається проблемою? А можливо, це можливість?

Можливо, це так, а можливо, й ні. Ми не можемо стверджувати, що є найкраще рішення для Європи або світу в цілому. Наше завдання — лише аналізувати вже відомі сценарії. Проте одне залишається безсумнівним: імперські амбіції завжди були центром російської історії. Без них Росія втрачає своє обличчя та орієнтири. Тому росіяни знову і знову вдаються до імперських наративів. Найбільше, на що можна сподіватися, це відновлення коротких періодів ясності, як це було за Олександра ІІ, під час ліберальних зрушень після Першої світової війни або в часи Горбачова, коли відбувся розпад СРСР. Якщо ж цього не станеться, Росія знову знайде спосіб відновити свої старі моделі.

Сьогодні Росія діє у двох напрямках. Перший -- страх перед розширенням ЄС і НАТО. Вона боїться, що цей вплив дійде і до неї самої, і її "складові імперії" захочуть свободи. Цей страх вона лікує війною -- вторгненням в Україну. Бо бачите, якщо Україна стане європейською -- на черзі вже сама Росія.