Віталій Портников зазначає: "Переговори для росіян не є метою. Вони слугують лише інструментом, щоб дозволити США продовжувати реалізацію власної стратегії."

Зображення: Олександр Попенко Віталій Портников "Силові структури Радянського Союзу не усвідомлювали справжню потужність національних рухів. Саме тому їм вдалося утвердитися лише на російських землях."

Зараз активно обговорюється питання перемовин, які виглядають дещо штучними. Всі учасники грають свої ролі для глядача, що спостерігає за подіями з Білого дому у Вашингтоні. Як ви думаєте, що могло б спонукати Російську Федерацію до реальних переговорів?

Економічне, соціальне та демографічне виснаження.

Економічне виснаження є складовою частиною стратегії, яку реалізують Європейський Союз та Сполучені Штати, проте результати виявляються не такими ефективними, як сподівалося. Росія знаходить нові союзницькі країни та ринки, а Індія і Китай активно купують і постачають товари, що можуть мати подвійне призначення. Які ще форми виснаження, окрім економічного, можуть спонукати Росію до серйозних переговорів?

Я не впевнений, що західні економічні санкції справді не можуть датися взнаки в осяжній перспективі. Так чи інакше, це зменшення можливостей розвивати високі технології, звуження ринків.

Врешті-решт, поправка Джексона-Веніка, внесена до американського торгового законодавства в 1974 році, зосереджувалася на обмеженні торговельних зв’язків із державами з неринковими економіками, які порушують права своїх громадян на еміграцію. Ця поправка, що забороняла постачання високих технологій до Радянського Союзу, виявилася ефективною лише через 20 років після свого ухвалення в Конгресі. У підсумку, Радянський Союз опинився в глухому куті, не маючи змоги розвиватися та здобувати перемогу в гонці озброєнь.

За умови, що тиск триватиме, 20-25 років дії санкцій буде достатньо -- можливо, вистачить менше. Проблема в тому, що ми не знаємо реального стану російської економіки, не можемо спиратися на статистику, коли це прогнозуємо. І ми також не можемо спиратися на показники того, як ставиться до виживання населення Російської Федерації.

Я належу до генерації, яка жила в радянських умовах, не бачила ніяких продуктів у магазинах і разом з тим не бачила у населення жодного бажання протестувати, поки це не було дозволено.

Я переконаний, що можна вести цілком спокійне життя, навіть якщо у населення не залишиться нічого, забезпечуючи Москву товарами за картковою системою. У 1980-х роках в Москві існували "картки москвича". Люди боролися за них, щоб мати можливість купити 100 грамів ковбаси та 200 грамів сиру, і жодних революційних настроїв при цьому не виникало. Влада не стикалася з серйозними проблемами до того моменту, поки ситуація не почала розхитуватися.

Зображення: варламов. Молочний магазин у Москві на вулиці Делегатській, 1980 рік. У ті роки сметану, сир і молоко доставляли в магазини в бідонах.

Журналіст і публіцист Віталій Портников висловив думку: "Україна не зможе приєднатися до Європейського Союзу без попереднього вступу в НАТО".

Я досі не впевнений, чи відбувся б цей хаос, якби не внутрішня боротьба між апаратом Центрального комітету КПРС та Комітетом державної безпеки СРСР, що й спровокувала весь вибух. Можливо, Союз у такому економічному стані, без справжньої ринкової економіки, з усіма своїми кооперативами та іншими незвичними формами економічного виживання, міг би протриматися ще 30-40 років, або навіть досі існувати, як це робить Китайська Народна Республіка.

Пропоную ще один спосіб виснаження Російської Федерації, який може змусити її керівництво зупинити бойові дії: коли зусилля, витрачені на війну, не даватимуть бажаних результатів протягом тривалого часу.

Це невелике сподівання на те, що, витрачаючи роками великі людські та економічні ресурси у війні проти України, Росія буде зазнавати втрат у військовій та енергетичній сферах, а також не зможе захопити нові території. У разі, якщо не відбудеться дефрагментація та дестабілізація української держави, можливо, виникне бажання зупинитися, перервати цей цикл, щоб переосмислити свої дії та знайти більш ефективні стратегії.

Тоді може з'явитися можливість для нової концепції "короткий мир -- тривалі конфлікти", або ж для менш ймовірної, але більш привабливої ідеї "тривалий мир -- швидкі війни".

Ви порушили питання про крах Радянського Союзу в кінці 1980-х, діяльність комітету держбезпеки та комуністичної партії, проте путч у Росії зазнав невдачі. Чому ж КДБ все ще домінує у сучасній державній системі, якщо тоді він зазнав поразки?

Я цілком не згодна з думкою, що путч став поразкою для комітету державної безпеки Радянського Союзу. Насправді програла комуністична партія у конфлікті з КДБ.

Це були заплановані події, розраховані на те, що партійна номенклатура виявиться у пастці дестабілізації, створеної радянськими чекістами. Комітет державної безпеки СРСР не став активно втручатися в ці події, фактично передавши ініціативу армії та партійному апарату, які намагалися уникнути участі, але зрештою стали співучасниками. Як консерватори, вони з радістю підтримали цю ситуацію, сподіваючись, що їхній вплив буде визнано. Однак насправді вони були лише інструментами в цій драматичній історії.

Зображення: Олександр Попенко Віталій Портников та Ольга Айвазовська.

Я назавжди зберіг у пам'яті момент з 1991 року, коли розмірковував про судьбу одного журналіста, що насправді виявився генералом держбезпеки. Під час путчу він займав одну з найвищих посад у Міністерстві внутрішніх справ СРСР. Після цих подій мені здавалося, що його кар'єра завершилася – адже міністр внутрішніх справ покінчив життя самогубством.

Після проголошення незалежності я зустрів цього чоловіка у Кремлі в новенькій генеральській формі з новою посадою в новій спецслужбі, яка вже називалася Федеральною службою контррозвідки, але була розташована на тій самій Луб'янці в Москві.

Я, 24-річний молодик, був вражений до глибини душі. Усі мої уявлення про те, що вони зазнали поразки, виявилися хибними. Коли я запитав його, як це сталося, він розповів мені, що попереджав Бориса Пуга (міністр внутрішніх справ СРСР у 1990-1991 роках) не втручатися в цю справу, але той проігнорував його поради. А сам цей чоловік вирушив у відпустку.

Тобто людина, яка потім, за часів Путіна, займала високі посади, знала і розуміла, до чого це призведе. Розуміла, що це дорога до заборони комуністичної партії Радянського Союзу. Якщо ж ви забороняєте комуністичну партію Радянського Союзу, яка вертикаль залишається?

Мощная?

Отже, це була справді результативна.

На наше щастя, ці люди не розуміли, як і зараз не розуміють, реальної сили національних рухів. Тому їхня ідея взяти владу в усьому Радянському Союзі зазнала фіаско. Вони змогли закріпитися тільки на території Росії.

Вони намагалися розпалювати національні настрої, але не розуміли, що національні настрої -- справжні. За бажання, вони можуть заслати своїх агентів до національних рухів, але не можуть керувати народним бажанням жити у власній державі. Воно є, воно органічне, не чекістами створене, -- отут вони програли.

Фото: Kremlin.ru Президент Російської Радянської Федеративної Соціалістичної Республіки Борис Єльцин з національним прапором Росії під час Серпневого путчу в Москві, 22 серпня 1991 року. 23 серпня 1991 року діяльність Комуністичної партії Радянського Союзу була зупинена, а її майно — конфісковано. 6 листопада 1991 року партія була офіційно заборонена указом Єльцина.

Від 1991 року вони відчувають себе обманутими, адже прагнули досягти всього, але отримали лише часткове.

Перший раз я почув про "помилку 1991 року, яку потрібно виправити" не під час мюнхенської промови Путіна (виголошеної на Мюнхенській конференції з питань безпеки 10 лютого 2007 року), а на початку 1992 року. Тоді я приїхав до Санкт-Петербурга, щоб взяти інтерв’ю у мера Анатолія Собчака. Він мене цікавив, адже очолював делегацію, яка прибыла з Москви на переговори щодо проголошення незалежності України в серпні 1991 року. Я вважав його вагомою фігурою, яка не випадково стала керівником цієї комісії. Мене цікавили його думки після проведення референдуму. Проте інтерв’ю так і не відбулося.

Коли ми почали говорити, у кабінет увійшов віцемер Санкт-Петербурга Владімір Путін і сказав, що потрібно кудись їхати, бо є нагальні справи. Я був дуже здивований цією манерою. Я не знав, що це -- Путін, а просто бачив якогось чиновника.

Собчак попросив його трохи почекати і звернувся до мене зі словами: "Україна отримала дарунки від більшовиків. Якщо вона залишиться з нами, це ще можна буде витримати, але якщо вирішить відокремитися від Росії, їй доведеться піти без цих дарунків". Путін сидів поруч.

Коли саме це спало мені на думку? Коли у 2014 році він виголошував свою "кримську промову", я почав замислюватися, де ж я це чув раніше. І ось, раптово, у пам’яті спливло: я ж бачив його на екрані телевізора, а до цього — вживу. Він сидів навпроти мене, а Собчак в той момент виголошував свою промову. Мюнхенська промова не була написана на початку 2000-х; вона стала частиною ідеології Анатолія Олександровича (Собчака — ред.).

Фото: змі окупантів Володимир Путін та Анатолій Собчак, 1997 рік "Якщо Росія знайде баланс виснаження України, захоплення її території без демонстративного вбивства людей і дійде до Ужгорода, ніхто з адміністрації президента США не буде заперечувати"

Повертаючись до теми переговорів: коли, на вашу думку, всім набридне цей театр, адже його наслідком, на жаль, є зростання напруження на лінії фронту та атаки на цивільні об'єкти? Росіяни, як під час Мінських угод, так і після них, у ті моменти, коли навіть формально наближаються до переговорів, посилюють свою агресію.

Російська сторона не має наміру вести серйозні переговори. Вони використовують цей процес як інструмент для надання можливості американській стороні продовжувати свою політику. Згадайте, що вперше Путін заговорив про переговори під час візиту європейських лідерів, які висунули ультиматум (щодо повного припинення вогню на щонайменше 30 діб — Ред.), узгоджений з Трампом, 12 травня. У цей момент Путін виступає з ініціативою відновлення переговорного процесу, тоді як у Стамбулі фактично блокує всі запропоновані санкції.

Ця гра їм потрібна, щоб затягувати ситуацію на свою користь?

Ця гра їм необхідна для того, щоб витягнути ситуацію в свою користь. Ми ж потребуємо її, щоб продемонструвати нашу конструктивність і не дати Трампу можливість зобразити нас як тих, хто відмовляється від діалогу.

Коли репортери ставлять питання Трампу про те, як йому вдається спілкуватися з настирливим Путіним, він відповідає, що і Зеленський також має свою впертість.

Впертість від Зеленського -- те, що він називає речі своїми іменами, що росіяни стріляють, убивають. Трамп не хоче цього чути. Люди навколо нього давно перестали називати речі своїми іменами.

Коли Трамп втомиться від цього, я не впевнений, адже ми існуємо у світі безладу. Можливо, він не втратить інтерес до цього до січня 2029 року, оскільки може вважати, що така ситуація приносить йому вигоду. Головне питання полягає в тому, наскільки сильно ескалація цього процесу буде такою, що не дасть йому можливості уникнути її.

Изображение: EPA/UPG Президент Соединенных Штатов Дональд Трамп

У Трампа є ідея, що він має протистояти вбивству людей. Йому потрібне тло, щоб були перемовини. Він не заперечує проти військових дій Росії, щоб вона змогла взяти стільки, скільки зможе, але так, щоб це не супроводжувалося демонстративним вбивством людей.

Якщо Росія зможе досягнути стану виснаження України та захопити її території без явних актів насильства, доходячи до Ужгорода, адміністрація президента США не матиме підстав для заперечень. Проте, якщо це буде супроводжуватися масовими вбивствами, Трамп не зможе залишитися байдужим і буде змушений вжити заходів.

Спойлер: це буде супроводжуватися масовими вбивствами, тому що Росія інакше не вміє воювати.

"Якщо Україна залишається на політичній карті світу поруч з Росією, це вже є свідченням перемоги."

Він не здатен до ведення дипломатичних переговорів. Як можемо зберегти нашу витривалість і впевненість у тому, що ми маємо можливість вистояти, зберегти суверенітет та захистити власні інтереси, коли інформаційно-психологічні кампанії спрямовані на підрив віри в суспільстві?

Вистояти і зберегти свою державність -- це і є перемога. Якщо Україна зберігається на політичній мапі світу поруч з Росією -- це і є перемога.

Ми вважаємо, що відновлення територіальної цілісності України та ослаблення Росії є нашою перемогою. Немає сумнівів, що ми не хочемо, аби потужна та впливова Росія встановлювала порядок денний у Європі на довгі роки вперед. Ми прагнемо, щоб обставини були іншими, проте реальність може складатися інакше. Питання полягає в нашій ролі на континенті: чи залишимося ми під впливом Росії як незалежна країна, чи станемо частиною європейського проєкту, який може мати різні орієнтації. Це непрості питання, які надають Москві значний простір для маневру.

Щодо стійкості: росіяни стикаються з проблемою, що вже протягом століть впливає на їхнє сприйняття світу – вони не здатні усвідомити різницю між росіянами та українцями, коли мова йде про характер і реакцію.

Я вважаю, що політичний етнос, який нині існує на території України, був сформований протягом століть під впливом вічевих традицій Київської Русі. У північних регіонах Росії таких традицій майже не було, адже Суздаль швидко перетворилася на диктатуру. Потім прийшло Велике князівство Литовське, яке надало людям можливість реагувати на виклики, а згодом — Річ Посполита. Навіть кілька століть під московським впливом не змогли знищити традиції, віру в свої сили та готовність до боротьби. Саме тому відбувалися повстання, такі як Гайдамаччина. У період з 1917 по 1921 роки українська земля буквально охопилась вогнем — "гречкосії", які не могли чинити опір, не переживуть такого апокаліпсису. Це усвідомлення для росіян є абсолютно незрозумілим, і це не є питанням етнічності.

Зображення: Олександр Попенко, Віталій Портников

Наведу інший приклад про відмінності територій -- з єврейського погляду. Ми в не завжди простих стосунках з українцями ніколи не відчували комплексу меншовартості. Це не означає, що антисемітизму не було, -- побутовий антисемітизм був і є, а в радянський час був і державний. Але якщо людина, яка є українцем за походженням і антисемітом, говорить тобі якісь образливі слова, ти абсолютно спокійно говориш їй те саме, і для вас у цьому нічого надзвичайного, це просто сварка. Коли ж я жив у Москві, то побачив, що московські євреї, вихідці з українських, білоруських, литовських земель у наступній генерації, бояться росіян. Коли росіянин говорить їм те саме, що й українець, вони просто втягують голову в плечі, відповідати не можна, вони -- нацмени.

Якщо говорити про особливі риси, то українці не лише анархічні й волелюбні, а ще й уперті. Кожен, хто перебуває в середовищі українського народу, хто спілкується з українцями, знає цю впертість. Росіяни ж вважають, що це так не працює.

Коли розробляються нові технології, здається, що вони орієнтовані на потреби Брянської області. Ці інновації активно впроваджуються в прикордонних зонах, де відчувається вплив російської культури. Однак, коли ці технології доходять до центральних районів України, їх впровадження сповільнюється, оскільки мешканцям центральних і західних регіонів потрібні зовсім інші рішення.

Просто неймовірно, що з цим не займаються польські спеціалісти, які, безсумнівно, мали б більше знань і досвіду в цій сфері, ніж росіяни. Проте для російської людини навіть думка про те, щоб звернутися за допомогою до поляків, видається неможливою, адже зневага, яку вони виявляють до українців, поширюється й на поляків.

"Росіяни й досі не визнають того факту, що Голодомор -- це була етнічна чистка"

Ви згадали про меншовартість, але вона є й в українських реаліях. Є певний відсоток громадян, які не відчувають своєї особливості, унікальності й не готові свою українськість, ідентичність захищати. Коли у 2006 році я приїхала в Київ, він був тотально російськомовний. Люди, щоб показати, що вони не з периферії, переходили на російську. Як на майбутнє ця меншовартість має бути трансформована або забута?

Ви згадуєте 2006 рік, а я, на жаль, пам'ятаю кінець 1980-х, коли навчався у Дніпрі. В той час я запитував свою улюблену викладачку, завідувачку кафедри української літератури Клавдію Фролову, чому під час перерв ми спілкуємося українською, а викладачі українського відділення філологічного факультету переходять на російську мову, коли закінчується лекція. Вона відповіла фразою, що залишилася в моїй пам'яті назавжди: "Вибач їм, вони — українці". Це те, що нам варто усвідомлювати: скільки століть цьому народу нав'язували відчуття меншовартості. Це справжня травма.

Изображение: EPA/UPG Мурал із зображенням видатних українських лідерів: гетьмана Запорізького козацтва Петра Сагайдачного, Головнокомандувача ЗСУ до 2024 року Валерія Залужного, військового лідера Української повстанської армії Романа Шухевича та князя Святослава Хороброго в Києві, 3 червня 2025 року.

Прищеплювалося, що є не мова, а діалект, і що культура -- сільська. Що таке вишиванка? Сільський одяг. Що таке гопак? Сільський танок. Що таке борщ? Сільська їжа. А що їдять інтелігентні люди? Устриці на Приморському бульварі й "розтягаї" на Твєрской, розумієте? Висока культура може бути тільки російська, а українською мовою можна якісь там газетки видавати чи про село писати.

Я ділився з друзями та колегами своїми враженнями про те, як антична література стала мені близькою завдяки перекладам Бориса Тена. Справжня проблема в тому, що в російській культурі антична література представлена дуже слабо: наприклад, читати "Іліаду" в перекладі Гнєдіча — це справжнє випробування, яке, на жаль, зазвичай не повторюється після університетських часів. Натомість українські переклади вражають своєю майстерністю: у нас є талановиті Андрій Содомора та Агатангел Кримський, які представляють високу культуру. Я усвідомив, що саме через українську культуру та інші слов’янські мови я зміг торкнутися до справжніх здобутків світової літератури. Проте українців часто переконували в протилежному.

Мені було легко з цього вийти, бо я не почувався меншовартісним. Врешті-решт, я -- не етнічний українець. Було б дивно, щоб я, належачи до народу, який створив Біблію, вважав, що російська культура є вершиною цивілізації. Разом із цим, я усвідомлював, що людей весь час намагалися переконати, що хтось вище за них, і не просто "хтось", а сусід.

Як сприймали Голодомор в суспільстві? За кількістю жертв Голодомор можна порівняти з Голокостом. Хоча Голокост також не був широко обговорюваний у Радянському Союзі, ця міжнародна трагедія залишалася на поверхні й не могла бути повністю замовченою. Наприклад, навіть коли забороняли зібрання біля Бабиного Яру, люди все ж приходили туди. Відповідальність за цю трагедію лежала на нацистах, і комуністичний режим не несе за це провини, тоді як у випадку Голодомору відповідальність була на них. Саме тому людей залякували, аби вони забули про цю трагедію і не говорили про неї, хіба що в колі родини. Російська сторона досі не визнає, що це була етнічна чистка.

Ще один приклад: президент Казахстану протягом кількох років не приносить квіти до пам’ятника жертвам Великого голоду. Здавалося б, він повинен бути першим, хто це зробить, адже для нього це питання особисте — в його родині також були загиблі. Виходить, він настільки не бажає вступати в суперечку з Путіним, що готовий ігнорувати навіть таку важливу подію.

Ми вважаємо, що контекст Голодомору став абсолютно зрозумілим, але лише після президентства Ющенка він набув тієї значущості, яку справді мав отримати. Це є важливим внеском Ющенка в наше майбутнє, адже він відкрив масштаб трагедії, яку пережив український народ у XX столітті.

Фото: uamoderna.com В листопаді 2008 року президент Ющенко відкрив національний меморіал "Свіча Пам'яті", який за півтора роки доповнився музеєм Голодомору. "Нам потрібно спиратися на тих українців, які хочуть бути українцями"

Так, цю інформацію вже добре усвідомлюють наші європейські партнери. Багато парламентів по всьому світу ухвалили резолюції, які полегшують визнання цієї війни геноцидом, усвідомлюючи тривалість конфлікту. Противник завжди поруч, він не зник, і його не було покарано після Другої світової війни.

Я хочу відповісти на запитання про те, що відбувається з українцями і чому вони так просто готові залишити в минулому власну ідентичність.

Ми повинні підтримувати тих українців, які прагнуть ідентифікувати себе як українці. Саме так я завжди діяв.

В Україні я пишу тільки українською мовою. Знаєте, як це було непросто, коли переважна більшість людей читала і споживала інформацію російською? Але я вважав, що маю працювати з тими людьми, які почуваються українцями.

Коли ти приїжджаєш до Харкова, Одеси і розмовляєш з людьми, які, живучи в абсолютно денаціоналізованому, стерилізованому, міщанському середовищі, бажають бути українцями, то розумієш, для чого ти живеш.

Я завжди уявляв, як українці стануть домінуючою цивілізаційною силою в цьому регіоні.

На мою думку, відмова від російського зараз є питанням безпеки та виживання не лише для української етнічної спільноти, а й для політичної нації України, що складається з багатьох національностей.

Віктор Франкл зазначав, що під час Голокосту першими зламалися ті, хто сподівався на швидке завершення жахіть, другими — ті, хто був переконаний, що це ніколи не закінчиться. А вижили ті, хто не прив’язувався до цих очікувань, а натомість щоденно вживав маленькі зусилля для свого виживання.

Коли складається враження, що ця війна може затягнутися безкінечно, оскільки Росія не має наміру відмовлятися від своїх стратегічних цілей завоювання України, які кроки можуть вжити українці (я маю на увазі політичну націю та кожного, хто вважає себе громадянином)?

Я переконаний, що журналіст повинен виконувати свою роль під час війни так само, як і в мирний час. Це просто частина професії. Лікарі теж продовжують працювати в умовах війни, адже потреба в їхніх послугах зростає — більше людей потребує допомоги. Те ж саме стосується і журналістики.

Зображення: Олександр Попенко Віталій Портников та Ольга Айвазовська.

Я не сприймаю війну у термінах "ніколи не закінчиться" чи "коли-небудь закінчиться".

Я вважаю, що є дві формули: "довгий мир -- короткі війни" і "короткий мир -- довгі війни". До кожної з них я готовий і працюю для того, щоб був "довгий мир і короткі війни". Я вважаю, що це -- максимум того, чого український народ може добитися в цій ситуації. Цезміна в моїй власній свідомості після 2019 року.

Перед тим, як Володимир Зеленський став Президентом України, я був переконаний, що велика війна може бути зупинена за допомогою політичних засобів, які ми намагалися застосовувати з певною майстерністю.

Які це інструменти? Перший полягає в спробі залучити противника до безкінечних переговорів, що мають на меті створення у нього враження успіху. Другий інструмент -- це нарощування військових потужностей, а третій -- міжнародне стримування.

Я завжди нагадую, що Олександр Турчинов ще у 2015 році говорив про ракетні армії. Це те, чим ми мали займатися. Не соціальними виплатами й не дорогами, а ракетами. Хай у нас не можна було б проїхати з районного центру на Київщині до іншого на Житомирщині, але принаймні люди б не їздили на цвинтар, коли були б ракети у великій кількості.

Головнокомандувач ЗСУ генерал Олександр Сирський: "Ми не будемо залишатися в глухій обороні. Наступаємо, де бачимо слабкі місця"

Міжнародне стримування, яке вже було реалізовано, вимагало належного підходу. Не слід було завершувати будівництво Північного потоку, а необхідно було зосередитися на його довготривалій реалізації, затягуючи процедури та вживаючи різних заходів, щоб Путін постійно чекав на момент, коли зможе вдертися в Україну, але так і не міг цього зробити.

У 2019 році вся ця парадигма змінилася: ми домовляємося, роззброюємося, встановлюємо мир.

З моменту перемоги на президентських виборах Зеленського і появи парламентської більшості велика війна була неуникною. Спрацювало неправильне розуміння росіянами підсумків українських президентських виборів. Ми з вами точно знаємо, що більшість людей голосували не за капітуляцію, а за неможливий варіант припинення війни на своїх умовах шляхом домовленості з Путіним. Голосували за нове обличчя, за те, що Володимир Зеленський в принципі мислив як середньостатистичний українець.

Зображення: EPA/UPG Володимир Зеленський, претендент на пост президента України, після завершення голосування на виборчій дільниці в Києві, 21 квітня 2019 року.

Ми, по суті, отримали певну удачу в тому, що вони думали, ніби це буде зовсім просто. Вони не усвідомили, що суспільство готове до мобілізації, тоді як Генеральний штаб вже готувався до війни, в яку в Офісі Президента не вірили. Отже, "три дні" виявилися невдалими.

Нам довелося адаптуватися до війни на виснаження. Якщо ворог вже здійснив цю адаптацію, вибратися з неї буде складно. Це означає, що нам слід зосередитися на пошуках шляхів виживання у цій ситуації, на переконанні супротивника, що їхні зусилля не принесуть бажаних результатів. Також важливо знайти способи, як утриматися, щоб потім мати можливість тривалий час жити в умовах миру та готувати нове покоління громадян України до можливих конфліктів у майбутньому.

Після анексії Криму Сполучені Штати не змогли адекватно відреагувати на порушення норм міжнародного права.

Ситуація може бути непростою, але завжди краще підготуватися, ніж залишитися без готовності.

Що краще ми підготуємося, то більш імовірно, що нової війни не буде. Це за умови, що у нас буде сильна ракетна армія.

Ми постійно згадуємо корейський сценарій. Південна Корея володіє потужними ракетними системами, але не має ядерних арсеналів. Це країна, здатна знищити Пхеньян навіть у випадку, якщо Північна Корея володіє ядерною зброєю. Ядерна зброя не є єдиним фактором у конфлікті, коли проти тебе виступає добре озброєна держава.

Як Ви вважаєте, війна стала неминучою з 2019 року, чи це сталося ще раніше, з моменту, коли тодішній президент США Барак Обама не відреагував на анексію Криму? Наразі ми наближаємося до 50-річчя Гельсінського акту, який акцентує увагу на демократичних принципах, спільних цінностях та правах людини, а найголовніше — на повазі до територіальної цілісності. Проте цей механізм був зламаний. Чи є можливість на практиці відновити цю повагу до територіальної цілісності в умовах, коли, судячи з глобальної ситуації, ми лише стоїмо на порозі ще більших конфліктів?

Нещодавно колектив американських журналістів, які підтримують демократію і говорять російською, опублікував статтю у відповідь на мої висловлювання, оскільки я також торкаюся теми впливу Барака Обами.

Вони розповідали, який Барак Обами насправді був сильний та популярний президент і як українці самі не готувалися до такої небезпеки, а тепер звинувачують Барака Обаму. Українці дійсно не готувалися до небезпеки, але питання Криму -- це питання про міжнародне право.

Якщо ви вважаєте, що ялтинський міжнародний порядок, який був закріплений у Гельсінкі, фактично зазнав краху, то ви стикаєтеся з абсолютно новою реальністю. Це підтвердив і Барак Обама. Сполучені Штати виявилися не в змозі адекватно реагувати на порушення міжнародних норм.

Зображення: EPA/UPG Військові, відомі як "зелені чоловічки" – озброєні особи у формі без розпізнавальних знаків, перебувають поблизу українського військового підрозділу в селі Перевальне, що неподалік Сімферополя, 19 березня 2014 року.

Це не так, як було в Косово і Грузії, коли за різних причин і обставин створюються держави поза територіями тих країн, до яких вони належать з погляду міжнародного права, але ніхто інший на ці території не претендує. Це не руйнує ялтинський порядок, а показує кризу в певному регіоні.

Зовсім інше, коли одна країна привласнює собі територію іншої без її згоди. Це те, чого не було з часів Другої світової війни. Також це конфлікт між країнами-правонаступницями Радянського Союзу, очільник якого -- Леонід Брєжнєв -- поставив підпис під Гельсінським актом, а одна з цих країн ще й є гарантом для інших за Будапештським меморандумом.

Хочу підкреслити, що цей світ почав змінюватися не лише через події в Криму, а й тоді, коли американське суспільство — і тепер ми спостерігаємо пік цього процесу — вирішило, що США більше не повинні втручатися в міжнародні справи. Коли Джордж Буш-молодший зазнав критики через війну в Іраку, Барак Обама був обраний як символ миру.

Тоді розпочалися всі ці процеси: атака на сирійське місто Алеппо, міграційна криза, що виникла через втечу сирійських біженців до Європи, загострення праворадикальних настроїв, формування нової основи для європейського антисемітизму, що базується на нових мігрантах, конфлікти між праворадикальними угрупуваннями та мігрантами, а також між правими та лівими радикалами. Наприклад, якби я працював у ФСБ РФ, я б відчував гордість за те, що цей сценарій вдалося втілити всього за два десятиліття.

Російський вплив у певних міграційних хвилях був дуже помітним. Існує два основних наративи: один для західного світу, який акцентує увагу на антимігрантській політиці, оскільки мігранти змушені залишати свої домівки через кліматичні зміни, безробіття або війни; інший - для східної Європи, де активно обговорюється "антикорупція", коли громадяни вважають, що їх держава не забезпечує їм належного захисту, і тому не бажають нічого робити. Це явище перебільшено, як і наслідки міграційних криз у Європі. Варто зазначити, що деякі країни отримали вигоду від української еміграції після 2022 року.

З українською міграцією спостерігається інша картина — це їхній невдалий досвід.

Була дуже проста ідея: ми створюємо можливості для сирійської міграції й піднімаємо рейтинг ультраправих, але у зв'язку з коронавірусом ці процеси загальмувалися. Потім вирішили українською мігрантською кризою добити все це. Але українці виявилися європейцями.

Росіяни не взяли до уваги європейський менталітет, який проявляється у сприйнятті українців як близьких, а сирійців – як чужих, про що також зазначав Папа Франциск.

Дивно, але росіяни, які є значно більшими расистами, ніж усі європейці разом узяті, не взяли до уваги цю очевидну деталь під час планування нової хвилі.

Зображення: Олександр Попенко, Віталій Портников "В Україні неможливий грузинський сценарій"

Якщо настане період короткого миру, чи можливий в Україні грузинський або чеченський політичний сценарій?

В Україні неможливо повторити грузинський сценарій. Причина в тому, що всі, хто проживає в Грузії, є грузинами. Це протистояння носить виключно політичний характер і відбувається в рамках однієї спільної ідентичності. Хоча в грузинському суспільстві існують різні політичні погляди, зокрема щодо Росії, їх ідентичність залишається єдиною. Вони спілкуються однією мовою, святкують спільні свята та відвідують одну й ту ж церкву. Наразі внутрішня боротьба в Грузії має ідентичнісний характер.

В Україні ситуація є значно більш ускладненою. Українці представляють собою націю з багатьма ідентичностями. Існують традиційні українці, а також ті, хто схиляється до співпраці з Росією, хоча їх кількість значно менша. Є також ті, кому це питання не має жодного значення.

Постає запитання: хто ж реалізовуватиме цей грузинський проєкт в Україні? Чи зможе традиційний українець з національно-демократичного середовища стати візіонером та обличчям даного ініціативи?

Якщо він почне говорити про необхідність переговорів з Росією, це призведе до втрати підтримки серед виборців у Галичині. Галицький електорат є надзвичайно важливим, особливо зараз, коли значна частина виборців зі сходу залишилась без підтримки. В іншому випадку, цю підтримку може отримати інший кандидат. Хтось із Галичини, хто виступатиме з патріотичними ідеями, може залучити цих виборців, що призведе до втрати більшості в парламенті і створить серйозні проблеми. Таким чином, цей проект може бути реалізований лише за участі особи, схожої на Зеленського в період 2019-2022 років. Янукович вже не має шансів повернутися, адже проросійський електорат майже знищений. Це означає, що потрібно спробувати створити нового Зеленського, оскільки попередній вже перебуває в іншій ідеологічній площині.

Уявімо собі, що цей неймовірний шоумен, не будемо згадувати Зеленського, адже ім’я тут не має значення, — можливо, це колишній волонтер, наш рятівник, який приїжджає на білому віслюкові до воріт Банкової. І проголошує, що необхідно знайти спосіб співіснування з Росією.

За нього здебільшого проголосували мешканці сходу, півдня і центру. І от він намагається провести перший закон -- такий, який проводив умовний Іванішвілі. Знаєте, що буде? Приїдуть люди зі Львова з автоматами, бо вони в них будуть. Велика кількість киян відреагує: "Ой, приїхали, Майдан-3!". І Путін знову вийде і скаже те, що він завжди говорить: цей новий теж злякався націоналістів.

Чому Іванішвілі не боїться націоналістів? Тому що він -- грузин. Він може бити власних співвітчизників кийками, тому що це війна між грузинами, а тут це так не сприймається. Ми не сприймали антимайдан як українське явище, правда? Поки тут не буде єдиної ідентичності, тут неможливо зробити грузинський сценарій.

"Кремлівська ідея про Грузію"

Зображення: Олександр Попенко, Віталій Портников

Тут може виникнути ситуація, подібна до чеченської, коли все населення настільки налякане, що готове прийняти лідера, який підтримує зв'язки з Москвою, і водночас реалізує національну політику. Однак основна проблема полягає в іншому.

Ми б висловилися так: "Послухайте, у нас є наш лідер Кадиров, і ми всі тут говоритимемо українською, носитимемо вишиванки, співатимемо "Плине кача" та "Червону калину". Але в питаннях зовнішньої політики ми повністю підтримаємо ваш курс: будемо в ОДКБ, у Євразійському Союзі і безкоштовно поставлятимемо ваш газ". На це пан Поляков міг би відповісти: "Що ви вигадуєте, хлопці, ви ж росіяни?!".

Ми говоримо про те, що чеченцям надається можливість зберігати свою ідентичність, грузинам дозволяють проявляти свою культуру, тоді як українцям не дають шансу бути самими собою. Ось у чому криється суть проблеми. Який би варіант не розглянути, все закінчується невдачею.

"Українці мають велике захоплення до декорування, театрального мистецтва, а не до буденності, тож управління країною може взяти на себе театральна політична сила."

Яким чином ви сприймаєте сценарій, викладений військовослужбовцем і журналістом Павлом Казаріним, де йдеться про те, що в процесі відновлення політичного циклу підтримка може йти не від військових, а від партії ухилянтів?

Ось моя незвичайна точка зору: партії ухилянтів не виникне. Чому так? Українці прагнуть загальної справедливості, але вона завжди переплітається з сімейними цінностями, у нас це в гармонії. Як це виглядає на практиці? Справедливо, що кожен повинен захищати Батьківщину, за винятком членів моєї родини. Я вирішу свої питання, але голосуватиму за справедливість.

Сумніваюся, що в цих обставинах кандидат від військової партії зможе здобути перемогу на виборах. А ось кандидат від партії ухилянтів? Це взагалі неможливо. Гідний українець не віддасть за нього свій голос, адже він залишався і вирішував свої проблеми не для того, щоб підтримувати подібні ідеї.

Отже, ця особа займатиме проміжне місце між двома світами. Це людина в уніформі, яка не проходила через випробування, але є символом компромісу. За неї голосуватимуть як ті, хто одягав піксель, адже вона буде сприйматися як одна з них, так і ті, хто його не носив, оскільки вона також буде вважатися частиною їхнього кола.

Українці мають глибоку пристрасть до декорацій та театрального мистецтва, що свідчить про їхнє захоплення уявою більше, ніж суворою дійсністю. Саме тому країною можуть управляти театральні сили.

Якщо на пост Президента України буде обрано бойового генерала, якого влада на деякий час перевела у цивільний статус, це може стати оптимальним рішенням для подолання конфлікту між двома суспільними групами: реальними військовими та тими, хто намагається вирішити свої особисті проблеми.

Изображение: EPA/UPG

Враховуючи політичну ситуацію, виглядає так, що етап згадки про Другу світову війну поступово втрачає свою актуальність. "Альтернатива для Німеччини" досягла своєї першої перемоги на місцевих виборах. Як ви вважаєте, чи є шанси на зміну цього сценарію, або ж нам слід просто пережити його, створюючи свій власний безпечний простір — від військових заходів до політичних ініціатив?

Я не вважаю, що це можна змінити. Це абсолютно нормальний історичний процес. Закінчується щеплення війною. Після того, як вмирають покоління, які знають, що таке війна, приходять нові генерації, які думають, що це продовження політики іншим чином. Посилюються радикальні настрої, тому що люди не розуміють їхніх наслідків.

Для мене завжди було дуже важливо, що у євреїв є своя держава -- коли їм не буде куди дітися, вони матимуть змогу знайти собі притулок в Ізраїлі. Інакше як етнос ми потрапляємо в ситуацію часів Другої світової війни, коли у нас знову немає уряду, який нас захищає.

Коли я знайомлюсь із описами тієї жахливої сцени приниження, коли в 30-ті роки минулого століття німецькі євреї годинами стояли в чергах, намагаючись отримати візи до країн Латинської Америки, мене охоплює відраза до подібних страждань. Я не бажаю, щоб люди будь-якого етнічного походження переживали такі жахіття. Те ж саме стосується моїх прагнень для українців мати власну державу — ці бажання виникають з тієї ж глибокої переконаності.

Якщо є Україна — можливо, тут не так вже й безпечно, оскільки триває війна — але, принаймні, тебе не принижують. Є країна, де ти українець, і це не є приводом для сорому. Тому я вважаю, що ми повинні бути готові заплатити ціну за створення цієї держави і відстоювати її.

Я розумів, що післявоєнний період обов'язково завершиться, адже читав історичні праці. На щастя, це відбувається в момент, коли мої мрії здійснилися: Ізраїль існує, і Україна теж. І поки ракети та безпілотники залишаються неактивними, я можу відчувати себе в безпеці. Мої українські друзі також відчувають цю ж спокійність. Я впевнений, що жоден із нас не опуститься до приниження перед іншими. Це те, заради чого я прагнув існування України. І це те, за що я хотів би, щоб її захищали. Адже це завжди відбувається приблизно через 50 років після закінчення будь-якої війни. Це справді важливо пережити.

Починається нова війна, багато людей гине, руйнуються міста, і виникає висновок, що так не можна. Чи може так бути зараз? Не впевнений, тому що є ядерна зброя. Тому це можуть бути локальні конфлікти, які затягнуться. Це може бути не шість років, а 26.

Можливо, після цих 26-30 років людство знову навчиться жити в гармонії. Проте моє основне завдання у цей період – забезпечити добробут нації і підтримати тих, хто прагне до миру та безпеки у світі.