Говорять, що в кінці 2022 року існувала можливість укласти угоду з Росією. Але як це могло статися, коли в суспільстві панувала ейфорія щодо кордонів 1991 року? Кулеба висловився про переговорний процес.

Чи справді Україна могла закінчити війну в попередні роки - і чому цього не сталося? Це питання повертається з кожною новою хвилею переговорів.

Не став винятком і нинішній етап, коли Україна готується до можливої зустрічі з представниками США та Росії. Європейські лідери також спробували долучитися до переговорів — президент Фінляндії Олександр Стубб та прем'єр-міністр Норвегії Йонас Гар Стьоре висловили бажання взяти участь. Проте їхні зусилля обмежилися лише прослуховуванням історичної лекції про раннє середньовіччя у виконанні Володимира Путіна, оскільки російська сторона категорично відхилила участь будь-яких європейських представників.

Дмитро Кулеба, колишній міністр закордонних справ України, який обіймав цю посаду понад чотири роки, у своєму інтерв'ю "Українській правді" роз'яснює, які особливості має теперішня переговорна рамка в порівнянні з усіма попередніми, що обговорювалися з початку повномасштабного вторгнення.

Обговорюємо з колишнім міністром, який мирний сценарій міг би бути вигідним для України, що насправді прагне досягти президент США, а також чи зацікавлений Путін у нафтових і газових угодах в обмін на зупинку бойових дій на фронті.

"Той, хто фінансує, завжди має владу."

Україна розпочала новий етап перемовин з США та Росією, до яких приєдналися Норвегія та Фінляндія. "Це вже траплялося раніше", чи, можливо, цього разу результат буде іншим?

- Це переговорний процес, ініційований президентом Сполучених Штатів, і цей вир втягує Європу. Трамп намагається сформувати нову конфігурацію, в якій від Європи говорить не формат Е3 - Німеччина, Франція, Велика Британія, - а Фінляндія та Норвегія. В Осло відбувся попередній раунд переговорів - президент зустрічався там із Віткоффом. Президент Фінляндії та прем'єр-міністр Норвегії поговорили з Путіним. Тобто тестують інших людей, від яких очікують більшої зговірливості.

Фінляндія тут цікавить нас менше, а от Норвегія для України - ключовий гравець, один із найбільших донорів. А той, хто дає гроші, має і важелі. Подивимося, чим це закінчиться.

Я представляю апокаліптичну точку зору: все це – лише поверхневі хвилі на воді, які Путін використовує для досягнення кількох цілей. По-перше, він хоче зрозуміти, що може отримати на переговорах, чого не вдається досягти на полі бою. По-друге, він прагне заспокоїти Трампа, демонструючи свою конструктивність: "Ось, я ж дію конструктивно. Не завдавай мені шкоди, адже я працюю над цим". І, нарешті, ще одна мета – використати цей процес для налаштування американців, Трампа та його команди проти нас.

Якщо ж подивитися не з апокаліптичної точки зору, а припустити, що Путін справді хоче домовитися, є ознаки, що американці зараз реально закручують Україні гайки. Президент Зеленський уже 2 дні поспіль повідомляє, що секретар війни Піт Гегсет не підписує дозволів на передачу вже куплених Patriot і NASAMS. Це ж не просто так.

Нас підштовхують до висловлення думки: "Все, ми капітулюємо", сподіваючись, що ми станемо більш поступливими. В такому випадку можуть з'явитися умови угоди. Але, знову ж таки, це лише за умови, що вірити в те, що Путін дійсно прагне до компромісу. Особисто я в це не вірю.

- Ви понад 4 роки брали участь у переговорних процесах як міністр закордонних справ. З вашого досвіду - сьогодні відбувається найбільш інтенсивний тиск на Україну з усіх боків чи було і гірше?

Найскладнішим моментом стало завершення лютого 2025 року, після тієї знаменитої зустрічі в Овальному кабінеті, коли усе почало руйнуватися: нам припинили офіційний обмін розвідданими, закрили програму підтримки і в цілому все обірвали. Це був найважчий період, адже ми ще не могли уявити, як жити без усієї цієї допомоги. Якби хтось у жовтні 2024 року сказав нам, що через чотири місяці Америка від нас відмовиться, ми б не повірили і впали в розпач.

Невизначеність надавала ситуації особливої драми. Однак сьогодні ми вже адаптувалися до нових умов. Чарльз Дарвін вказує на те, що у природі виживає не лише найсильніший, а й той, хто вміє найкраще пристосуватися. За півтора року ми пройшли цей процес і тепер навчилися справлятися з викликами.

Тому я не вважаю, що це найсумніше оповідання: у нас є досвід пристосування до складніших обставин. Головне питання полягає в тому, наскільки далеко ми ще можемо адаптуватися.

- Чи бачите ви ознаки того, що цього разу до тиску може долучитися і Європа?

- Ні. Теоретично хтось за зачиненими дверима може шепотіти Зеленському на вухо: "Та погоджуйся, далі буде тільки гірше". Але на рівні рішень, потрібних Україні сьогодні, щоб продовжувати спротив, тиску з боку європейців не бачу.

У них тепер інша проблема – комплекс меншовартості: "Ми не сидимо за столом, не є лідерами процесу. Трамп веде переговори, а ми залишаємося осторонь. Чому б і нам не почати спілкуватися?" Час від часу в новинах з'являються згадки про те, що Європа ніби проводить конкурс на те, хто ж представлятиме її на міжнародних переговорах.

Здача, тиск на Україну проявляться в одному дуже простому питанні - грошах. Для майбутнього війни сьогодні немає важливішого питання.

Безумовно, озброєння, стійкість та мобілізація мають велике значення. Проте, в основі всього лежать фінансові питання, і саме європейці мають цю можливість впливу. Досить просто підійти до Києва і сказати: "Друзі, ми вас дуже цінуємо, але на 2027 рік ми змогли зібрати лише певну суму. Ви ще просите більше, але, на жаль, ми не в змозі допомогти. А щодо 2028 року – на жаль, нам потрібно відмовити".

А хіба в цей момент не відбувається те саме?

Поки що ні. Внутрішньо в Європейському Союзі триває боротьба за бюджет. Наразі в ньому передбачені фінансові ресурси для України. Проте, європейські лідери дають завдання Єврокомісії значно скоротити бюджетні витрати. На даний момент питання щодо зменшення фінансування для України не обговорюється, але це може змінитися в будь-який момент.

Особливо враховуючи, що наступного року у Франції відбудуться вибори, а також, ймовірно, продовження розвитку "Альтернативи" в Німеччині, це суттєво обмежить можливості для політичних маневрів.

Таким чином, США активно впливають на ситуацію, а європейські країни не можуть залишатися осторонь і прагнуть взяти участь у цьому процесі. Це цілком зрозуміло, адже конфлікт має європейське походження. Проте наразі я не спостерігаю достатньо свідчень того, що європейці об'єднали свої зусилля з американцями для тиску на Україну.

Як би ви описали нових представників Європи на переговорах - прем'єр-міністра Норвегії Стьоре та президента Фінляндії Стубба?

Стубб - це приклад країни, яка, як би сказав Трамп, "без карти" несподівано стає важливим гравцем на світовій арені завдяки харизматичному лідеру. Цей президент вміє формулювати думки, які зрозумілі росіянам, зокрема Путіну, враховуючи їхній попередній досвід співпраці. До того ж, він грає в гольф з Трампом.

Цікаво спостерігати, як країна раптом стає центром уваги політичних подій, особливо коли на пост президента обирають таку багатогранну особистість. Проте, незважаючи на всі його інтелектуальні якості, Стубб викликає у мене менше зацікавлення. Фінляндія не має вирішального значення для України в контексті "коаліції охочих". Натомість, Норвегія є справді важливою.

Норвегія, Німеччина, Швеція, Нідерланди та Данія — це основа, яку ми не можемо дозволити собі втратити. Я мав можливість спілкуватися з прем'єр-міністром Норвегії і добре його знаю. Немає причин вважати, що він готовий зрадити Україну лише для того, щоб покласти край конфлікту. У Норвегії також усвідомлюють серйозність загрози, яку Росія представляє не тільки для України.

У Фінляндії немає важелів впливу на Україну, а в Норвегії є. Це зброя, зокрема F-16 - вони одні з учасників цієї програми. І насамперед макрофінансова підтримка.

Інше питання полягає в тому, чому лідерів Німеччини, Великої Британії та Франції виключили з процесу переговорів, натомість включивши цих двох.

"В Україні з'явилася така собі "партія негайного миру""

- А Росія цього разу зацікавлена в переговорах, на вашу думку?

На фронті існує певний баланс, якщо порівнювати просування обох сторін. Нездатність досягти вирішальних результатів на землі переносить напругу на повітряний простір. Необхідно знайти спосіб змінити цю ситуацію. Держава-агресор і країна-оборонник тримаються на трьох основних чинниках: рішучості, ресурсах та глобальному контексті. Вибивши один з цих елементів, шанси на успіх у боротьбі з противником зростають. Авиудари, зокрема, підривають рішучість.

Загравання Путіна з Трампом звучить так: "Дональде, я готовий, ти ж розумієш, як покласти край цим українцям, це твій маріонетковий уряд" - має на меті змінити глобальні умови. Європа, наразі єдине фінансове джерело для України, повинна бути залучена в такий сценарій, щоб припинити підтримку.

Ідея відродження Російської імперії та концепція незалежної, суверенної, європейської України не можуть співіснувати. Це принципове питання.

Залишиться хтось один. Вважаю, це маємо бути ми.

Проте існують і альтернативні теорії. Одна з них стверджує: "Чому б не задовольнити їхні вимоги – адже Маннергейм досяг успіху в цій справі". А інша припускає, що Путін є раціональним учасником, з яким можливо встановити вигідні для обох сторін стосунки.

Чи є Стів Віткофф прихильником третьої концепції?

Схоже, що це дійсно так. В Україні також виникла нова "партія термінового миру", яка представляє інший підхід: "Віддамо все, що хочуть, щоб покласти край конфлікту".

Вважаю, значна частина суспільства готова й до такого сценарію, хоча не факт, що базова гіпотеза про готовність Путіна задовольнитися Донбасом - справді працююча.

Є документи, які наші західні партнери відчайдушно намагаються забути. Це меморандум, вручений російським МЗС американській делегації в листопаді 2021-го. Там написано: "Дорогі Сполучені Штати Америки, просимо вас відкотити кордони НАТО до 1997 року". Це означає, що вся Центральна Європа, весь соціалістичний блок, Організація Варшавського договору мають бути оголеними.

Які причини обумовлюють вибір цих кордонів?

Після завершення Другої світової війни, Європа пережила період, коли Російська імперія досягла найвищої точки свого розвитку. Сталін здобув статус одного з найзначніших російських правителів в історії. Його здатність розширити вплив Москви не мала аналогів. Саме на його досягнення орієнтується Путін.

Я не раз зустрічав в Україні людей, які знали Путіна і мали досвід переговорів із ним, і все одно казали: "Та він математик, це чисто про бабки. Треба домовитися: мільярд сюди, мільярд туди".

До речі, чимало людей так вважали і про Трампа, особливо під час його першого терміна на посаді президента. Однак тепер Трамп постає не лише як бізнесмен, а як месія. У його свідомості існує зовсім інша картина світу: "Горить хата, нехай горить і село, але я все одно створю цю картину". Путін перебуває в аналогічному стані.

На мою думку, ми від нього не відкупимося. І Європа також. Війна в Європі буде.

"Росія виявилася не такою загрозливою, тож чому ми повинні були погоджуватися на акт капітуляції?"

На початкових етапах повномасштабної агресії в Україні активно обговорювали, чому уряд не інформував громадян про загрозу війни. Нині ж це питання змінюється на інше: чи існувала реальна можливість досягти мирної угоди, і якщо так, чому не було використано цей шанс? Чи дійсно в березні 2022 року Україна могла погодитися на умови, які були б значно гіршими, ніж ті, що Росія пропонує тепер?

Я не володію всіма нюансами, але, судячи з наявної інформації, ці умови мають один і той же стиль написання.

Я з глибокою повагою ставлюся до своїх колишніх колег, які брали участь у переговорах на так званому білоруському треку, що згодом трансформувався в стамбульський. Однак, це був фактично акт здачі. Обговорення зводилося лише до того, щоб надати цьому процесу деякий візуальний вигляд.

Наприклад, тоді відбувалася жвава дискусія щодо зменшення чисельності армії. Держава стверджувала, що можемо мати армію у 50 тисяч військових, тоді як ми пропонували число у 250 тисяч – саме така була наша законодавчо закріплена кількість для мирного часу. По суті, ми не йшли на компроміс, але надання іншій країні можливості встановлювати обмеження на наші збройні сили означало б кінець нашої незалежності.

Вони прямо висловилися: віддати всі ракети, всю дальнобійну зброю, скласти її на склади та дозволити доступ російській армії до цих місць.

Хочу повернутись до епохи Гетьманщини. Що стало основою для впливу Москви на українські землі? Це почалося з того, що гетьман взяв на себе зобов'язання допустити московських військових до стратегічно важливих міст.

Якщо вас цікавить, чому в Києві існують вулиці Стрілецька та Рейтарська, незважаючи на те, що до Січових стрільців в Україні не було ані стрільців, ані рейтарів, то варто зазначити, що ці популярні київські вулиці були місцем дислокації російських військ. Як у 1654 році, так і в 2022-му все могло початися з одного й того ж: усі військові склади повинні були охоронятися російськими солдатами.

Чому вважаєте, що решта історії не може повторитися? З Батурином, Голодомором - беріть усе що завгодно.

У 2022 році ми стали свідками капітуляції, яка намагалася виглядати привабливо. Сьогодні, переглядаючи новини, помічаю аналогічні заклики: відмовитися від НАТО, зменшити військові можливості, скасувати санкції заради досягнення миру. Добре, можливо, санкції й можна скасувати...

Запустити постачання газу з Росії.

- Пустити російський газ, знову все відмотати назад. У чому принципова різниця? Напевно, колись можна буде подивитися два тексти й порівняти дослівно. Але фундаментальних поступок Росії порівняно з тим, що обговорювали навесні 2022 року, зараз не бачу.

Чи згадуєте ви перші зустрічі в Гомельській області, де брали участь Арахамія, Резніков, Умєров, Подоляк, Костін і Точицький? Хто відповідав за формування складу делегації, і чому ви не були серед них?

- МЗС не визначало складу цієї делегації. На мою думку, там не мало бути не лише мене, але й міністра оборони. А якби його там отруїли чи вбили? Україна - без міністра оборони.

У таких переговорах не варто відразу залучати міністрів. Це основи теорії переговорів. Завжди необхідно структурувати процес, як пиріг, щоб нижчий рівень міг взяти паузу: "Пробачте, ми не можемо приймати рішення без консультацій з керівництвом". Це стратегія, в основі якої лежить здоровий глузд. Якщо ж відразу направити на переговори високопосадовців, їм можуть запитати: "З ким ти плануєш радитися?".

Це те, що я використав у спілкуванні з Лавровим під час нашої зустрічі в Анталії.

Він відповідає: "Я не маю права приймати рішення". Я витягнув телефон: "Давайте прямо зараз зателефонуємо нашим президентам і отримаємо необхідні повноваження".

Скільки я пам'ятаю, до Білорусі направили всіх: живих, мертвих та ненароджених. Однак на першій зустрічі росіяни заявили: "Ми не приймаємо жодних рішень, ми тут не з цією метою". Це просто демонстраційні акції, щоб продемонструвати свою прихильність до миру.

На мою думку, на самому початку масштабної війни для України було доцільно розпочати переговори: ми не були впевнені у своїй здатності витримати тиск, тому було важливо почати діалог. Обидві сторони мали свої вагомі причини для цього.

Перші дві зустрічі залишилися без значних результатів, але на третій російська сторона висловила бажання обговорити деталі. Кульмінацією стала нарада в Стамбулі. Проте на той час ситуація змінилася кардинально: Київщина була звільнена. Ми вистояли, Росія виявилася не такою загрозливою, тож чому ж ми мали підписувати акт про капітуляцію? На це також вплинуло побачене в Бучі.

Наступним етапом розгортається гра у винних — фінальний акорд дипломатичної інтриги: "Це не моя провина, це їхня, а я лише готувався".

Перший раунд залишився за Україною: вона змогла уникнути пастки, яка могла призвести до підписання угоди про капітуляцію. Проте, у битві за наративи про те, хто несе відповідальність за те, що війна продовжується, на жаль, перевагу здобула Росія.

Вони представили просту та зрозумілу наративу про жорстокий Захід у вигляді лихого бородатого Бориса Джонсона, який прибув і наказав Зеленському: "Борись до останнього українця". Повинен визнати, що, на жаль, цю історію вони зіграли просто майстерно.

Ми перемогли, коли уникли пастки, а вони - коли уникли відповідальності.

Ще один захоплюючий російський наратив полягає в тому, що їхні війська залишили Київщину в результаті угод, а не через те, що їх було витіснено.

Тоді стало очевидно, що Київ з півночі не захопити. Тримати військову групу більше не мало сенсу: її знищують, а руху вперед не передбачається. Російська сторона вирішила подати це як значну поступку в рамках переговорів. Проте ми не піддалися на цей трюк.

Зовсім не було ситуації, коли він мав можливість щось здійснити, але вирішив утриматися від досягнень заради ведення переговорів. Відбулося усвідомлення: цей напрямок застряг і не зможе реалізувати свої цілі. Тому його виведення слід максимально вигідно реалізувати. Ось чому й стартувала ця програма продажу.

Проте навіть після відступу російських військ з Київщини та Херсонщини дипломатичні переговори не зупинилися, а навпаки, отримали нових учасників. Серед них виявився російський олігарх Роман Абрамович. Яка була його роль у цих процесах і хто сприяв його залученню?

Знайомий німець надіслав мені об'ємну статтю, що розкриває таємниці мирної угоди, про яку згадує колишній співвласник "1+1" Олександр Роднянський. Він запитав: "Яка твоя думка з цього приводу?". Я відповів, що в період 2022-2023 років подібних історій виникло чимало. Тепер це сприймається як сюжет шпигунського роману, що викликає інтерес у людей: один герой тут, інший - там, ядерна зброя, таємні зустрічі під столом...

Про що йдеться в цій ситуації? По суті, ні про що. Абрамович — це відома особистість. Цілком нормально, коли з'являються люди, які прагнуть щось змінити. Ми повинні бути вдячні їм за ці спроби. Проте в цій історії є дві ключові фігури, які приймають остаточні рішення: Путін в Росії та Зеленський в Україні. Путін настільки зациклився на своїх амбіціях, що переслідує свої цілі з такою завзятістю, що багато ініціатив виявляються безрезультатними. Це призводить до того, що у людей зникає бажання діяти.

Тому, коли за 5 років знову чуємо, що Роман Абрамович приїжджав до Києва й щось комусь передав... Приїхав, передав - що далі?

Одночасно, коли президент Зеленський залишився в Києві, вся структура влади отримала ясний імпульс: ми готові до боротьби. Серед людей також були різні, деяких президент вже на шляху повертав назад до Києва. Він визначив напрямок, в якому ми маємо рухатися.

Чи базував Зеленський свої рішення на обставинах на фронті?

- Зеленський на той момент - воєнний лідер у процесі становлення. Він чітко розумів настрій суспільства. Зараз кажуть, наприкінці 2022 року був шанс укласти угоду з Росією. До речі, погоджуюся: можна було спробувати.

Але як можна спробувати щось змінити, коли в суспільстві панує ейфорія: ось-ось ми відновимо 300 років нашої історії і покараємо ворогів? У людей горять очі: кордони 1991 року. Влада також реагувала відповідно, і я був захоплений цією ідеєю. Проте я усвідомлював, що самі по собі кордони 1991 року не принесуть миру. Путін не просто так вийде і не скаже: "Гаразд, ви мене вигнали. Прощавайте, живіть як хочете". Але я вірив, що в даний момент ми можемо змусити їх зламатися і вигнати.

Як у таких умовах можна звернутися до суспільства з пропозицією: "Тепер ми погоджуємося на припинення вогню"?

Але в кінці 2022-го ситуація на фронті почала повертатися проти нас. Навесні 2023-го упав Бахмут, наш контрнаступ видихався і тоді вже для Путіна не було сенсу зупинятися. Тому теоретично ми могли спробувати домовитися у вересні - жовтні 2022-го, але, я переконаний, що з цього нічого не вийшло б усе одно.

"Претензія до партнерів - саме у програному часі"

- Що публічно і непублічно вам говорили США в 2022-2023 роках? Підтримка України була політично вигідною адміністрації Байдена, чому тоді не було надано всієї можливої зброї?

Ця оповідь втратила свою політичну вигоду для президента США, коли у 2022 році ціни на дизель в країні різко зросли. У американців усе досить просто: нині ми критикуємо Трампа, оскільки він заважає завдавати ударів по російським нафтопереробним заводам.

Перепрошую, але, незважаючи на мої позитивні відчуття до адміністрації Байдена, вони дійсно зробили чимало для нас, і варто висловити вдячність. Адже чи не забороняли вони атаки на нафтопереробні заводи? Також зазначали: "Ви розумієте, у нас тут є певні труднощі..."

Україна в той момент не завдавала ударів по нафтопереробним заводам...

Чи не є адміністрація Байдена тією, що розробила оригінальний механізм, який дозволяє уникати санкцій на російську нафту? Натомість вони впровадили обмеження цін, яке регулює, за якою вартістю її можна купувати. Українцям слід усвідомлювати: для президента США, незалежно від його імені чи політичної приналежності, ціна на дизель є критично важливим питанням внутрішньої політики. Енергетична стабільність завжди буде одним із центральних аспектів у формуванні їхнього мислення та політичних рішень.

В Україні поширений міф, що американці та європейці зацікавлені в тривалій війні і ніби використовують нас для боротьби проти Росії. Цю версію активно підтримують російські пропагандисти. Однак можу запевнити: якби у 2022 році у американців та європейців була можливість завершити конфлікт, вони б це зробили, сподіваючись на те, що подібна ситуація більше не повториться.

Восени 2022 року Міллі висловив думку про те, що війна зайшла в глухий кут, і незабаром цю ж позицію озвучив Залужний. Міллі не є простим співрозмовником і усвідомлював вагу своїх слів. Хоча деякі в Сполучених Штатах висловили незадоволення його заявами, загалом більшість зрозуміла, про що йдеться.

Наприкінці 2022 року в американців з'явилося питання: "Що далі?". Наші ж заявляли про "значущий контрнаступ" – битву, яка визначить майбутнє. Усі задумались, проте не змогли відмовити Україні у підтримці.

З першого січня 2023 року Володимир Зеленський розпочав активний діалог з керівниками країн Європи та США. У цей період стало надходити багато новин про постачання зброї. Це сталося не навесні 2022 року, як стверджують російські джерела, а саме в січні 2023 року. Мова йде про підготовку наступальних бригад та всієї відповідної ситуації.

Партнери висловили: "Україно, ти готова до вирішального бою? Ми не залишимо тебе наодинці, підтримаємо в цій справі". На жаль, коли контрнаступ не дав очікуваних результатів, за кулісами почали з'являтися запитання: "Коли ж почнуться переговори?". Однак для Путіна це вже не мало значення.

Чи можна стверджувати, що насправді не існувало жодного моменту, коли обидві сторони були готові до компромісу, але після втручання третіх учасників процес загальмувався?

- Не було. Людство завжди прагне знайти винних: чому це сталося? Це цілком зрозуміло, особливо в умовах, коли в Україні життя дійсно є вкрай складним.

Проте, якщо поглянути на ситуацію з відстані, я не можу пригадати жодного етапу, коли Путін проявляв би бажання припинити конфлікт.

Як ви вважаєте, який ризик існує щодо можливого нападу Росії на Європу? Яка ймовірність агресії проти країн Балтії?

Є така приказка: генерали завжди планують на основі досвіду попередніх конфліктів. Я не вірю, що російські танки можуть вдертися в Естонію через Нарву і захопити все навколо. Вторгнення не обов'язково виглядатиме так, як ми звикли його уявляти — з колоною танків, що перетинає кордон і знищує прикордонні знаки.

Військові цілі Путіна в конфлікті з Європою не полягають у відкритому захопленні територій, а в тому, щоб викликати 24 години невизначеності в Брюсселі. Якщо протягом цього часу механізм колективної безпеки в ЄС або НАТО не спрацює, всі держави почнуть самостійно звертатися до нього з пропозицією: "Якщо ви згодні, давайте знайдемо спільну мову. Що вам потрібно?" І все.

"Спеціальну увагу приділили одному учаснику, який є керівником Офісу президента."

У грудні 2023 року, згідно з даними соціологічних досліджень, проведених декількома аналітичними центрами, ви опинилися серед трьох найбільш довірених представників влади. Двоє інших осіб у цьому рейтингу - Володимир Зеленський та Віталій Кім. Цей успіх став каталізатором вашого охолодження від Банкової, що врешті-решт призвело до вашої відставки з посади міністра закордонних справ.

- У країні, де немає політики, рейтинги не повинні нікому лоскотати нерви. Сьогодні носять на руках, завтра змішують із лайном - у нашому суспільстві це так працює.

Суть проблеми полягала в іншому: не вдавалося досягти гармонії в ролях усіх учасників зовнішньої політики. Президент тривалий час намагався знайти баланс між Дмитром Кулебою, Андрієм Єрмаком та іншими особами.

У державі налічувалося близько десяти осіб, які вважали себе найкращими у переговорах та міністрами закордонних справ, незважаючи на те, що займали інші функції. Кожен з них прагнув отримати свою частку, що абсолютно природно. Президент намагався утримати баланс, проте врешті-решт втомився. У серпні чи вересні 2024 року він попросив мене залишити цю посаду.

Система, в якій всі учасники були налаштовані на спільну мету, м'яко кажучи, не принесла очікуваних результатів. Влада була зосереджена на одному гравцеві — керівнику Офісу президента: "Це тепер твоє, берись за справу". Всі інші швидко стали в чергу за ним. Це нагадує футбол: у тренера є своє уявлення про тактику, а у інших — своє.

Мені сказали: "Усе". Потиснув руку, подякував за співпрацю й пішов. До речі, влітку 2024 року у відносинах якраз було бабине літо - довкола саміту миру у Швейцарії. Реально працювали як одна команда, усе було добре. Але це лише епізод у ширшій картині - проблемі відсутності балансу в зовнішній політиці.

Яким чином ви перетнули шлях Єрмаку?

Якщо колись матимете можливість провести інтерв'ю з Андрієм Борисовичем, не соромтеся запитати його про це – він поділиться своєю точкою зору на всі ці події.

В яких ситуаціях ваші думки не співпадали?

У принципі, у зовнішньополітичних питаннях не було суттєвих розбіжностей між мною та президентом Зеленським або Андрієм Єрмаком. Винятком можна вважати лише деякі відмінності в підходах до Білорусі. Проте це скоріше технічні моменти. Лише час покаже, хто з нас мав правильне уявлення.

Я був переконаний, що Лукашенко ніколи не вчиняє нічого корисного для України і не утримається від негативних дій лише через наші прохання або доброзичливе ставлення. Інша ж частина людей дотримувалася думки: "Ми будемо вести з ним дружні бесіди, проведемо таємні переговори, і завдяки цьому зможемо уникнути відкриття другого фронту на півночі".

Знову повторю: тільки час покаже, хто був правий.

У вересні 2024 року, після вашої відставки, вам запропонували стати послом України в США на місце Оксани Маркарової. Чому ви вирішили відмовитися від цієї пропозиції?

Вважаю, що призначення на будь-яку позицію в президентській структурі – це особиста справа президента: він сам вирішує, кому що пропонувати, а які відповіді отримує. Чому ж варто обговорювати це, якщо в підсумку нічого не вийшло?

Ще до відставки я вирішив, що після неї залишуся жити в Україні.

- А зараз погодилися б?

Кажу прямо: моя точка зору – залишитися в Україні.

Вважаю, що президенту буде дійсно важко обрати кандидата на цю позицію, оскільки справа не обмежується лише професійними навичками; також важливо враховувати інтеграцію в команду та здатність приймати на себе визначену роль.

Схоже, що на цю позицію підійшла б не стільки професійна дипломатія, скільки політична особистість в дусі адміністрації Трампа. Якщо ж обирати кадрового дипломата, то це має бути максимально адаптивна особа, яка зможе гнучко реагувати на різноманітні аспекти, як всередині української команди, так і у відносинах із США.

І, безумовно, це особа, яка розуміє, що, найімовірніше, в кінцевому підсумку їй доведеться відповідати за всі негативні наслідки, що можуть виникнути під час її діяльності на посаді посла в США в період президентства Дональда Трампа.