Павло Казарін: Політична еліта прагне здобути перемогу на виборах, замість того, щоб зосередитися на тому, як пережити цей період.

Коли серія корупційних скандалів досягає найвищих рівнів влади, це часто свідчить про серйозні проблеми в державній системі.

Павло Казарін запрошує розглянути ситуацію з іншого ракурсу: якщо резонанс виник завдяки розслідуванню, це свідчить про те, що в країні все ж має місце боротьба з корупцією. На його думку, більш загрозливим є те, що відбувається після викриття - коли суспільство спостерігає різні правила для себе та для тих, хто при владі.

Казарін висловлює свої думки не тільки з позиції журналіста, але й з досвідом військового. Він приєднався до Сил оборони на старті повномасштабного конфлікту і наразі виконує обов’язки головного сержанта 2-го батальйону безпілотних систем 104-ої бригади.

Павло вважає, що влада уникає серйозної розмови про корупцію, мобілізацію, строки служби та грошове забезпечення в армії, оскільки це непопулярні теми. Натомість політичний клас, за його словами, досі думає про те, як виграти наступні вибори, хоча спершу країні потрібно до них дожити.

В новому інтерв'ю для "Української правди" лауреат премії імені Георгія Ґонґадзе та національної премії імені Тараса Шевченка Павло Казарін розповідає про ціну довгого правління без виборів, картонкові майдани, позиціонування Михайла Федорова після звільнення з Міноборони та найбільші помилки Володимира Зеленського.

Перед вами - скорочена версія розмови, більш зручна для читання. Повна - у відеоформаті.

"Якби ми були Білоруссю, корупційні скандали нас би оминули."

Розпочнемо нашу бесіду з обговорення корупційних скандалів. Коли ти переглядаєш новини про "Династію", Міндіча та Галущенка, а також про операції "Форест Гамп" і "Карфаген", які думки перші спливають у твоїй свідомості?

Рік тому Картонковий майдан успішно реалізував свою мету, виступаючи на підтримку НАБУ і САП.

Тобто якщо у нас є розслідування, які призводять до підозр і до карних справ, то це означає лише те, що в нашій країні працює імунітет, який здатен захищати організм від корупції.

Якби ми були якоюсь Білоруссю, де антикорупційних органів, як і корупційних скандалів, немає, напевно, у нас би рівень сприйняття корупції був би дуже низький. А ось рівень корупції - навпаки. Тож, коли я бачу новини про чергове розслідування, сприймаю це так, що ми як країна не втратили можливість захищати себе від тих, хто намагається під час війни приватизувати суспільне благо.

Це можна порівняти з підвищеною температурою тіла — ознака того, що організм активно протистоїть хворобі. Кожен випадок корупційного скандалу свідчить про те, що у нас є люди, готові займатися антикорупційними розслідуваннями.

Зрозуміло, що ти не можеш представляти думки всіх військових, але тебе оточують певні люди, з якими ти часто спілкуєшся. Якщо звернутися до поглядів твоїх товаришів, то коли спалахує черговий корупційний скандал, що найбільше їх обурює: сам факт корупції, чи відчуття відчуження та безкарності еліт?

- Війна - це простір для колективних ідентичностей. Знаєш, до війни ти можеш вважати себе громадянином світу, жити приватним життям, а потім починається війна, і раптом дізнаєшся, що тебе готові вбити за твоє громадянство. І тоді раптом починаєш усвідомлювати, що ти не тільки окрема персона, але і представник спільноти, яка не обмежується твоїм під'їздом, твоїм містом, а замкнута в межах всієї країни.

І ось коли в межах цієї спільноти ми раптом зустрічаємо тих людей, які не ідентифікують себе зі спільнотою і які готові робити собі на користь те, що іде на шкоду усім іншим - ухилянти, корупціонери, люди, які взагалі там, не знаю, роблять якісь інші погані речі, це, безумовно, вкурвлює, що капець. Ці почуття є небезпечними, тому що породжують зневіру.

У час війни є два треки - це армія і тил. І бувають ситуації, коли тил втримується, а армія не втримується, і фронт рветься. А буває навпаки: коли армія і фронт стоять, а тил сиплеться.

І от, наприклад, усі удари, які зараз Росія здійснює по українських тилових містах, це спроба обрушити наш тил. І я думаю, що якраз вся ця історія з корупцією б'є по колективній уяві армії про тил в цілому і про політичний клас зокрема. І це справді небезпечна історія.

- Ти раніше говорив, що представники влади комунікують переважно на ті теми, які турбують людей у тилу, але уникають серйозної розмови про реальні труднощі військових. Чи міг би ти виділити три ключові проблеми, про які Володимир Зеленський мав би постійно говорити, але не робить цього?

На мою думку, це могла б бути оповідь про процеси мобілізації та всі аспекти, які з ними пов'язані — від тривалості служби до питань бронювання. Загалом, тема мобілізації є настільки спірною, що комунікацію щодо неї доручили лише тим, кого не шкода, а саме військовим.

Далі, напевно, розгорнеться оповідь про фінансові аспекти в Збройних силах. Коли військовослужбовці спостерігають, що їхні зарплати не підлягають індексації, а в той же час величезні суми витрачаються на телемарафони чи проєкти на кшталт компенсації за паливо для цивільних, у них виникає спокуса вважати, що їхні інтереси стоять на останньому місці в пріоритетах.

Третє - на мою думку, президенту не вистачає відкритої комунікації у зв'язку з корупційними скандалами. Іноді, на мій погляд, здатність публічно визнати певні кадрові помилки може стати не недоліком, а навпаки, перевагою.

Можливо, причина, чому Зеленський уникає обговорення певних питань, насправді шкодить його репутації. Якщо б він висловлювався з цих тем, його довіра могла б бути більш стійкою.

Питання мобілізації, фінансового забезпечення та тривалості служби викликають чимало дискусій. Чому, на твою думку, про це не говорять відкрито? Чи це знову пов'язано з занепокоєнням політиків щодо своїх рейтингів?

- Тому що це непопулярно. Знаєш, ми колись жартували над тим, що росіяни збиралися захопити Київ за 2-3 дні, як вони оголошували на своїх ефірах. Але ми завжди мовчимо про те, що ми п'ятий рік ведемо війну у форматі "2-3 тижні". Ми ведемо довгу війну, яка, можливо, триватиме ще кілька років у форматі "а давайте ще 6 місяців повоюємо, а далі у нас буде обов'язково припинення вогню, і ми проведемо вибори".

Тобто я вважаю, що український політичний клас має бажання виграти вибори замість того, щоб думати, як взагалі дожити до виборів. І це величезна проблема.

Мобілізація завжди була делікатною темою, яка не викликала особливої популярності. Більше того, труднощі, пов’язані з мобілізацією, виникали в усіх великих війнах, де брали участь не професійні військові, а мобілізовані громадяни: під час Першої світової, Другої світової, а також війни у В'єтнамі. Ми не є винятком із цього правила. Навпаки, ми лише підтверджуємо загальну тенденцію, стикаючись із подібними викликами.

Однак у випадку з непопулярними процесами єдиним регулятором може виступати лише держава. Нині вона намагається уникати обговорення питань, пов'язаних із мобілізацією, і фактично залишила їх на самоплив: "якось воно просувається, і нам це в принципі підходить".

Але біда в тому, що насправді цей інерційний шлях у якийсь момент може призвести до того, що фронт не втримається.

Ти сам підніс тему виборів. Але чи не стає примусова відсутність виборів небезпекою для відповідальності влади перед громадськістю?

Ротація – це єдиний спосіб підтримувати владу в активному стані.

Податок на тривале керівництво для будь-якої нації зазвичай є надмірним. Чим більше часу особа проводить на вершині влади, тим більше втрачає контакт із суспільством та його потребами.

І саме тому мене надихнула минулорічна історія з Картонковим майданом. Це ж була не тільки посвята 20-річних у громадяни, це був фестиваль таких ініціаціацій для тих людей, у житті яких до того протестів ніколи не було...

Мене вразило те, що цей протест став успішним. Молодь вперше вийшла на таке активне вуличне вираження своїх поглядів і досягла перемоги. Це неймовірна історія. Я вважаю, що Картонковий майдан символізує спробу змусити владу приймати рішення, які слугують інтересам держави, а не окремим групам впливу.

"Люди можуть пробачити багато, але крадіжка надії залишається непрощенним гріхом."

Картонкові майдани 2025 і 2026 років продемонстрували, що вулиця перетворилася на важливий інструмент комунікації між громадянами та владою. Ті, хто протистоїть протестам, можуть стверджувати, що кілька тисяч учасників мітингу не є репрезентативними для всього населення, а лише виражають думки тих, хто вирішив вийти на площу.

Як ти вважаєш, в який момент протест починає відображати думку всього народу?

Коли стає зрозуміло, що цих людей ніхто не фінансує, і що протест охоплює не лише одне місто, а принаймні ключові обласні центри, то їхні голоси варто вислухати.

- Останній Картонковий майдан зібрався після того, як Зеленський вирішив звільнити міністра оборони Федорова. Як ти ставишся до колишнього міністра?

На мою думку, ця оповідь стосується не лише Михайла Федорова. Це, перш за все, про втрату надії.

У світі є два відчуття часу - коли він працює на тебе і коли він працює проти тебе. Наприклад, руку зламав - у лікарні тобі гіпс наклали. Але ти розумієш, що час працює на тебе, тому що з кожним днем, попри біль, кістки зростаються і завтра буде краще, ніж сьогодні.

Після призначення Михайла Федорова на посаду міністра оборони у багатьох виникло враження, що цей успішний фахівець, який раніше досяг значних успіхів у сфері цифровізації, зможе адаптувати свої найкращі ідеї для оборонного сектору. Проте, раптово та без жодних пояснень, його зняли з посади, залишивши на місці його заступника — головнокомандувача. Таким чином, особа, яку колишній міністр критично оцінював, залишилася на своєму місці. Це викликало у багатьох непорозуміння та відчуття, що ситуація знову стає непрозорою, і невідомо, на кого працюватиме час.

Люди можуть пробачити багато, але не можуть змиритися з втратою надії. Саме з цієї причини публічні протести тривали так довго.

- Противники Федорова можуть сказати, що все це була хитра політтехнологія з боку колишнього міністра. На твою думку, як Федоров став уособленням надії, про яку ти говориш?

На мою думку, основною причиною є успішний досвід Михайла, пов'язаний з проектом "Дія". В певному сенсі, ця ініціатива стала доступною для кожного власника смартфона. І це не обмежувалося лише певними категоріями населення. Цифровізація взаємодії з державою стала відчутною для всіх громадян без винятку.

Другим важливим аспектом є те, що після свого призначення у Міністерство оборони Федоров почав залучати до своєї команди осіб з позитивною репутацією у військових колах, а саме популярних особистостей, які або займалися волонтерством, або ділилися своїм досвідом...

Ти чув про Єлізарова та Стерненка?

Так, мова йде про них, про Флеша та інших.

Хочу сказати ще одне: Міністерство оборони - це розстрільне відомство. Коли очолюєш міністерство, яке розпоряджається кожною третьою гривнею в державному бюджеті, в тебе буде такий величезний рух грошей на рахунках і неймовірна кількість операційки, що обов'язково хтось десь або помилиться, або свідомо вкраде. І рано чи пізно ці скандали починають виринати назовні. Якщо ти очолюєш адміністративного монстра з такою з такою часткою державного бюджету, там не можна захиститися і зробити все ідеально, бо людський фактор врешті-решт ніхто не скасовував.

Проте Федоров займав свою посаду так короткий час, що його стосунки з суспільством ще не встигли перейти навіть у стадію післямедового місяця.

Якби президент ухвалив рішення продовжити термін перебування Федорова на посаді ще на півроку, цілком ймовірно, що в разі наступної ротації Картонковий майдан міг би і не відбутися. Проте ми говоримо не про фактичні події, а про те, як ці події сприймаються. У свідомості суспільства на той момент Федоров безперечно символізував надію.

- Михайло Федоров не перейшов у відкриту опозицію, але записав звернення, де закликав провести вибори. Як ти оцінюєш позиціонування колишнього міністра після протестів? Чи часом не загрався Федоров?

Тепер він є вільною особою. Як і кожен, Федоров має право на свої помилки. Мені важко уявити, яким чином заклик до проведення виборів у нашій країні міг би бути ефективним, адже за соціологічними даними, більшість людей не бажає виборів, навіть якщо буде укладене тимчасове перемир'я.

Мабуть, на сьогоднішній день вибори не є тим товаром, який ви зможете запропонувати суспільству.

У 2019 році ти писав про Володимира Зеленського, описуючи його як ідеального кандидата на пост президента. Кожен виборець, ніби з фломастером у руках, міг наділити його рисами, які йому найбільше подобалися. Сьогодні цю аналогію можна також використовувати щодо Залужного та Федорова?

Зокрема, в той час, коли жоден з кандидатів на пост президента не висловлює своїх думок.

Отже, до тих пір, поки Валерій Залужний не представить свою програму та команду, а також поки Михайло Федоров не вживає подібних дій, кожен виборець має можливість наповнювати їх своїми сподіваннями.

Проте, на мою думку, в даний момент ситуація виглядає інакше. Має місце певна спільна думка про те, що проведення виборів під час активних бойових дій є неможливим.

Якщо цей консенсус зруйнується і люди вимагатимуть виборів, то тоді, безумовно, вони будуть обирати собі кумирів на майбутнє.

"Зеленський страждає проблемою під назвою "не віримо в інституції, а віримо в окремих людей"

У 2019 році Володимир Зеленський вступив на політичну арену, виступаючи як потужний викликач традиційної системи та звичних політиків. Але чи можна стверджувати, що в 2026 році Зеленський почав нагадувати тих, з ким він раніше змагався?

Коли Зеленський вступив на посаду, я розмірковував над тим, що його перемога може стати значним випробуванням для України після Майдану в багатьох аспектах.

Спробую пояснити, що я маю на увазі. За попереднього президента у нас з'явилася політика національної пам'яті, ми почали декомунізацію, отримали томос і так далі, тобто весь комплекс гуманітарної політики, який повинен був збільшувати дистанцію між Україною й Росією.

Володимир Зеленський недооцінив те, що на момент його перемоги в нашої країни були прокладені рейки, і ми по них уже рухалася: і у сфері гуманітарних практик, і у сфері мовних практик, і так далі.

Посада президента змушувала і його змінюватися. Ми пам'ятаємо, як з 2019 року і з перемовин у Парижі (мова про зустріч лідерів України, Франції, Німеччини та Росії у Парижі - УП) він дійшов до заборони проросійських телеканалів у 2021 році. Але так само ця тяглість державних практик не тільки в тому має прояв, що нам подобається, але і в тому, що нам не подобається.

В певному сенсі, навіть структура державного устрою України сприяє тому, що публічна політика та адміністрування починають переплітатися з непублічними формами управління. Я маю на увазі різні інститути радників, які не займають офіційних посад, але мають значні практичні повноваження. Йдеться також про неофіційні доплати, які стають обов'язковими для підтримки контролю над депутатським корпусом, а також про компроміси з окремими промисловими чи іншими групами впливу.

Коли Володимир Зеленський намагався оперативно вирішити ці питання, це, на мою думку, стало відмінним прикладом його політичної недосвідченості та недостатнього розуміння устрою України. Саме з цієї причини я переконаний, що ефективна антикорупційна політика має полягати в змінах підходів і практик, а не лише в боротьбі з окремими корупціонерами.

Тому що проблема в тому, що поки дизайн державного управління залишається таким, як є, ми можемо кожен рік саджати міністра, але корупція нікуди не подінеться. Треба змінювати дизайн всередині цієї вертикалі.

Яка, на твою думку, є найбільшою проблемою Зеленського в даний момент, якщо не враховувати кадрові питання?

- Треба обирати (робить паузу і замислюється). Мені здається, що Володимир Олександрович страждає класичною для українського політикуму проблемою під назвою "не віримо в інституції, віримо в окремих людей".

Це саме те, що спонукало всіх попередніх президентів, а також нинішнього, уникати практик, які можуть призвести до формування інституцій. Нагадаю, що інституція — це така система, яка функціонує незалежно від імені особи, що її очолює.

Україні необхідні стабільні інституції, але натомість ми спостерігаємо прихід окремих особистостей. Професійна деформація притаманна багатьом, зокрема журналістам, педагогам, а також Володимиру Олександровичу, у якого, напевно, є схожі риси, пов’язані з прагненням бути на висоті в очах громадськості та уникати відповідальності за непопулярні рішення. Крім того, він може намагатися перекладати тягар відповідальності за такі рішення на інших.

Існує ще один аспект, який характерний не лише для Зеленського, а й для політиків, що займаються своєю діяльністю на місцевому рівні в областях або містах. Дуже швидко кожен з них починає вдаватися до теорій змови.

Він переконаний, що все, що трапляється, має свої причини, і за цим стоять фінансові інтереси. Завжди шукає прості зв'язки між подіями, вважаючи, що за кожною ситуацією криється чийсь виграш. Але насправді реальність є набагато складнішою.

У цьому інтерв'ю ми обговорили безліч проблем, їхні корінні причини та наслідки. Проте найближчим часом вибори не можуть відбутися, і жодних змін у керівництві не планується. Який вихід ти бачиш з цієї ситуації? Які альтернативні рішення можна запропонувати для того, щоб заспокоїти зростаюче невдоволення значної частини населення, з приводу того, що відбувається в політичному житті країни?

Я не впевнений (роблю паузу). На даний момент, у нас існують лише два основні фактори, які можуть викликати протверезіння: це або вуличні акції протесту в тому м'якшому форматі, який ми спостерігаємо протягом останніх двох років, або ж тиск з боку міжнародних донорів.

На даний момент не спостерігаю жодних інших факторів чи обставин.